Форум гомеопатического центра : Оффтоп: неуместная информация. - Форум гомеопатического центра

Перейти к содержимому

  • (16 Страниц)
  • +
  • « Первая
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Оффтоп: неуместная информация. Всё, что оказалось не к месту в других топиках.

#261 Пользователь офлайн   Пантелеймон Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 27 Апрель 08

Отправлено 08 Март 2014 - 11:22

Просмотр сообщенияidina (08 марта 2014 - 10:14):

Ага. Все Возрождение хором сговорившись придумало Древний Рим и пилило фальсификации. Не один какой-то человек, а целая туча на разных языках. Зачем? Да так просто из любви к фальсификациям. Но раз они так любили фальсификации, то приходит в голову что их все любят включая вашего немца, который чего-то там доказывал и вашего друга Ф. Да, и Везувия не было, а то что мне показывали как кратер так то строительная яма 19 века. Художник Босх наверное вообще 20 век. А Ленин наверное при моей жизни жил, но я забыла, потому что мне внушили, что он умер в 1924.

ВВ мне нужна ваша помощь, а то раздвоение личности начинается. Наверняка у вас есть подходящие горошки :)


Нет, не на разных, а в основном в западной Европе, где создавались национальные государства и которая вся пользовалась линва-франко в виде латыни и греческого.

История более менее точна после 17-18 веков. А про Ленина, разве помните, сколько Вам внушили: и руководил октябрьской революцией и проч. А потом оказалось, что все детали представлялись людям ложно, и тем же пререворотом руководил Троцкий. Тоже и со временем Сталина.
И это были масштабнейшие фальсификации истории в период, когда фотография уже 30 лет как изобретена, аудиозапись, кино, телевизор был придуман (до войны, при сталине), маасовая периодика, все документируется.

Что уж говорить о периоде до книгопечатания, когда руководство любой страны имело карт-бланш на придумывание любой истории.

Но причина придумывания глубже - это общая церковь, которая хотела утвердить свое могущество и свою древность, особенно в борьбе с другими ветвями той же церкови.
И абсолютно понятно, что собствено вопросы истории и достовеерности ине стояли вообще, речь шла только о вопросах веры и культа.
И любая текущая, нова традиция должна была доказать свою исконность и древность.

И точно так же, как в СССР вымарывалось и сносилось все старое, так и в Европе в несколько столетий инквизиции была провеедена еще более тотатьная чистка. Массово сжигались книги и люди.
Вам внушили, что почему-то сжигались только некие новые книги, которые противоречили догматам. Но кто их издавал, если они сразу сжигались - проще было прикрыть издание.
Совершенно понятно, что в большинстве сжигались как раз старные книги, которые уже не имели массовой поддержки у властей - ровно как и в СССР: да, и текущее, новое тоже запрещалось, но больше и массово было запрещено наследие прошлого.
И все очевидно, что и методы были похожие, как в СССР: когда совсем замолчать было нельзя, использовались передергивания и подмена понятий: борьба с еретиками вместо борьбы с людьми, кто мешал создавать новую реальность и новый быт.

Т.о. все очевидно, в т.ч. и как именно новые политики возрождения осуществили мастабное переписывание истории.

Именно поээтому, когда откапывают Помпеи и Геракуланиум и находят там амфитеатр то никто не может признать это 1631 годом или чуть более ранним периодом, т.к. все кто думал иначе уже сгорели на кострах вместе с первоисточниками, а церковь утвердила, что после воцарения христианства в первых веках цирков уже не могло быть, а строились только крытые храмы, т.к. история церкви именно в текущем ее виде почти 2000 лет. И все- другая датировка при наличии цирка уже "невозможна".


Но ведь это очевидный миф, т.к. мы все видим, что институты социальные не живут так долго, тем более, неизмено: социализм протянул 70 лет. Буржуазная формация в чистом виде - 200 - 300 лет.

Поэтому основной создатель мифов, это церкови, которые искусственно распространяли текущий канон на фантастические периоды в прошлое, чем и перенесли период Христа на более чем 1000 лет в прошлое.
0

#262 Пользователь офлайн   vd Иконка

  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 856
  • Регистрация: 26 Март 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 08 Март 2014 - 23:21

стати, именно Вудро Вильсон изображён на 1000-долларовой купюте, которая в массовом обороте не используется. Дань уважения и памяти человеку, который нелегитимно узаконил частную лавочку ФРС.
И потом за это до конца жизни себя проклинал.

Ага. Все Возрождение хором сговорившись придумало Древний Рим и пилило фальсификации. Не один какой-то человек, а целая туча на разных языках. Зачем?
Да. Там (где-то на севере Италии) даже целая артель трудилась. Она в историю под каким-то наименованием вошла, но я не помню, под каким, а вспоминать лениво. Зачем? А зачем Дарья Донцова целой артелью детективы строчит? Деньги!

ВВ мне нужна ваша помощь, а то раздвоение личности начинается. Наверняка у вас есть подходящие горошки :)
От шаблонностей мировосприятия легальных порошков нет.
0

#263 Гость_Кандидат_*

  • Группа: Гости

Отправлено 08 Март 2014 - 23:47

Все Возрождение хором сговорившись придумало "Древний" Рим и пилило фальсификации.
Абсолютно точное и правильное понимание вопроса. И не слишком зашифровались: (Во)З-а-рождение


И потом за это до конца жизни себя проклинал.
Да, до конца своей жизни. А ФРС без угрызений совести фантики печатает уже 100 лет и прекращать не хотят. Слишком прибыльно, однако.

Там (где-то на севере Италии) даже целая артель трудилась.
И не одна, и не только в Италии. Орден св. Бенедикта, монастыри которого были во всех странах Европы и не по одному, - ЦУП, мозговой центр всей этой операции, остальные ордена - всё больше исполнители, но талантливые, черти, особенно иезуиты.

Сообщение отредактировано Кандидат: 09 Март 2014 - 00:06

0

#264 Пользователь офлайн   idina Иконка

  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 732
  • Регистрация: 15 Март 10
  • Пол:Жен.

Отправлено 09 Март 2014 - 08:42

Можно объявить Древний Рим фальсификацией конечно, если все что говорит "за него" него объявлять фальсификацией. Фальсификацией объявить можно все что угодно - это железобетонный аргумент. И логика - такая же штука. Можно что угодно доказать логично. Можно доказать, что США не существует. Все книги о них и документы подделка. По телику показывают - все инсценировка, а те, кто говорят, что там были подкуплены.
Пусть Помпеи засыпало в 1631 году, как настаивает Пантелеймон, а я буду настаивать, что Черный Квадрат появился до наскальных росписей.
Собственно по некоторым философиям нашего мира вообще в реальности не существует. А его проецируют на нас наши органы чувств. Так что так и так ничего не существует.

А Дарья Донцова честная женщина, она свои сочинения не пытается выдать за реальные истории. Хотя я их читать не могу, но не могу не отметить, что она никого не пытается обмануть. Всем бы историкам брать с нее пример.
0

#265 Пользователь офлайн   idina Иконка

  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 732
  • Регистрация: 15 Март 10
  • Пол:Жен.

Отправлено 09 Март 2014 - 09:04

Провокация? Кому она выгодна? Это не провокация. Это понты информированного дурака. Притом, патологически жадного.
Хочу вернуться в наши дни. К теории всемирного заговора. Знаете vd, меня не отпускает чувство, что тут что-то не так. Все указывает на евреев. Как-то слишком просто. И вот что я подумала. Попыталась себя поставить на место этих людей. У которых какие-то далеко идущие планы по управлению человечеством. О чем надо позаботиться? Надо позаботиться о том, чтобы моя деятельность не привлекла к себе внимания раньше времени. Нужно увести общественное внимание в сторону. Для этого нужен какой-то объект. И в качестве такого объекта просто идеально подходит еврейский народ, разбросанный по разным странам. И часто нелюбимый соседями. Вот и указать на него. Собственно это я и имела ввиду под провокацией. Розенталь мог быть марионеткой. И выходит, что евреи - основная жертва заговора, просто как разменная пешка.
В то время пока подозрения и ненависть всех направлены на евреев и разборки типа кто тут скрытый еврей, можно более спокойно заниматься своей деятельностью.
Такие мысли приходят в голову исходя из простой логики, если попробовать принять теорию заговора.
0

#266 Пользователь офлайн   idina Иконка

  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 732
  • Регистрация: 15 Март 10
  • Пол:Жен.

Отправлено 09 Март 2014 - 10:03

Прошу прощения, я собиралась больше ничего об истории не писать. Меня собственно гораздо больше интересуют наши дни. Но дома у меня любители Римской истории и народ заинтересовался новым миропорядком. Поэтому исключительно по просьбе трудящихся задаю вопросы:

Если римская имеперия не существовала, то существовала ли Византия (Востояная Римская Империя, как они сами себя называли)? Если не существовала, тогда кто построил Софийский Собор, который считается, что построил император Юстиниан. Существовал ли Юстиниан?
И еще существовал ли Ганнибал, который воевал на территории Римской республиики (в до-имперский период). И кто разрушил Карфаген? Или Карфаген тоже не существовал?
0

#267 Пользователь офлайн   Пантелеймон Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 27 Апрель 08

Отправлено 09 Март 2014 - 11:38

Просмотр сообщенияidina (09 марта 2014 - 09:42):

Можно объявить Древний Рим фальсификацией конечно, если все что говорит "за него" него объявлять фальсификацией. Фальсификацией объявить можно все что угодно - это железобетонный аргумент. И логика - такая же штука. Можно что угодно доказать логично. Можно доказать, что США не существует. Все книги о них и документы подделка. По телику показывают - все инсценировка, а те, кто говорят, что там были подкуплены.
Пусть Помпеи засыпало в 1631 году, как настаивает Пантелеймон, а я буду настаивать, что Черный Квадрат появился до наскальных росписей.
Собственно по некоторым философиям нашего мира вообще в реальности не существует. А его проецируют на нас наши органы чувств. Так что так и так ничего не существует.

А Дарья Донцова честная женщина, она свои сочинения не пытается выдать за реальные истории. Хотя я их читать не могу, но не могу не отметить, что она никого не пытается обмануть. Всем бы историкам брать с нее пример.



Ну, Вы шаг за шагом уходите от дискуссии.
Последние шаги: Вы говорите, что вот Помпеи, я сама видала, 100% древность - Вам приводят массу фактов, что возрождение.
Тогда Вы от обсуждения уклоняетесь и используете в общем-то не корректный сиилогический способ: я имею права настаивать на нелепостях, т.к. я считаю, что Вы тоже настаиваете на нелоепостях.
Тем самым Вы подменяете разбор фактов... переносите с него акцент на некое "настаиваание" и одновременно пытаетесь зафиксировать то, что точка зрения оппонента "заведомо" нелепа, так же как та, которую Вы сейчас демонстративно займете (этакий метод передразнивания).

Обратите внимание, что ни я ни Кандидат, ни ВВ ничего не объявляют голословно, а готовы все обосновать и доказать.
В том числе и причины фальсификации.
Я прекрасно понимаю, что слово "фальсификация" сильно настораживает. И меня тот факт, что многое могло быть фальсифицированно также на первом этапе не убеждал.

И я согласен, термин несколько прямолинейный (хотя в итоге верный).
Более политкорректно будет говорить о создании истории.
Тем более, в раннем обществе ее и не было как таковой и потребность в ней можно связать только с устойчивыми государствами, которые стали конкурировать с другими устойчивыми государствами. А до того, грубо, завоевания не требовали идеологического обоснования.
И точно то же о конкуренции церквей - нужна седая древность.

И в начале это все созавалось как идеология, как генеология (древность династий).

Потом то перешло в плоскоть общего модного социального течения - аристократия следовала за монархом и также увлекалась артефактами.

И только когда это все было было сформировано церковниками как официальный канон (нарушители на костер), развито придворными учеными (широкого плана), когда создано на коммерческой уже основе и накоплено достаточно книг и артефактов, только тогда появились историки как класс и это все стали придумывать как выстроить в единую линию.
И при этом, кстати, огромная масса источников выбраковывалась - как подлинных и так и новоделов, т.к. изначально хаотичный массив не укладывался в единую схему.


Если в общем, то даже сейчас, в эпоху интернетаи "многополярного мира" идет борьба за то или иное видение происходящего.
А если бы была только одна книгопечатня в мире? Если Вы возмете историю американскую (не при одной типографии) там нет Попова, Беллинсгаузена и Лазарева, нет Менделеева, Гагарина и Белки со Стрелкой, там нет победы СССР в ВОВ. ИМ это ничего не известно в рамках школьного курса. Знают только отдельные продвинутые спецы.
Фальсификация - да. Но вполне понятная: там создана та история, которая им удобна.

И то же было прежде в Европе, когда была неограниченная свобода создавать историю.

Но если общая логика кажется Вам слишком туманной и произвольной, что ли...., то .... да и в любом случае, проще разобрать методично отдельные факты, типа Помпей.
Один - два факта уже достаточны для "open mind" человека, чтобы понять, что с традиционной историей что-то не то.

Мы привыкли, что только в России какая-то беда в плане того, что что хотят, то и воротят. А вот Европа - пример для подражания. Но оказывается, если копнуть глубже, то и Европа имеет в своем шкафу большие скелеты.
Т.о. проблемы и минусы не только у одной России, они также, пусть и другие, есть и у Европы.

Среди прочего, не мы одни пытались переделать свою историю. Но только у нас ее несмотря ни на что пытаются восстановить - реальную историю. А Европа пока в этом сильно отстает - в восстановлении собственной достоверной истории.
Это я к тому, что не нужно психологически излишне безоглядно доверять европейским взглядам и концепциям, дескать, у них все устоялось и выверенно, а у нас, де, то понос, то золотуха. Это не совсем так.
А тем более, когда европа и орда были и есть прямые конкуренты.

И по большому счету, вся история повторение похожего сценария в разных исторических эпохах: орда в организационно оптимальной стадии теснит или захватывает европу (скифы, гунны, готы, аланы, геты, монголы, Петр I, Екатерина, Сталин), европа боится орду, потом начинаются неизбежные в большой системе сбои управления и орда разваливается (см все теже, кроме европеизированной империи 18-19 веков), остатки ордынского населения принудительно ассимилируются (в Этрурии, в Германии, в Прибалтике), потом остатки орды перенимают более передовой опыт управления и технологии, в более узких границах более эффективно управляются, накапливают силы (Петр, Сталин) и снова создают Империю.

Каждый раз Империя чуть меньше (хотя Сталин и вернул границы империи примерно в гуннский период:), но цена была слишком высока и Империя была слишком неустойчива во времени, не в пример Петровской), т.к. эффективное управление в связи с прогрессом все более и более важно.
0

#268 Пользователь офлайн   Пантелеймон Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 27 Апрель 08

Отправлено 09 Март 2014 - 12:21

Просмотр сообщенияidina (09 марта 2014 - 10:04):

Провокация? Кому она выгодна? Это не провокация. Это понты информированного дурака. Притом, патологически жадного.
Хочу вернуться в наши дни. К теории всемирного заговора. Знаете vd, меня не отпускает чувство, что тут что-то не так. Все указывает на евреев. Как-то слишком просто. И вот что я подумала. Попыталась себя поставить на место этих людей. У которых какие-то далеко идущие планы по управлению человечеством. О чем надо позаботиться? Надо позаботиться о том, чтобы моя деятельность не привлекла к себе внимания раньше времени. Нужно увести общественное внимание в сторону. Для этого нужен какой-то объект. И в качестве такого объекта просто идеально подходит еврейский народ, разбросанный по разным странам. И часто нелюбимый соседями. Вот и указать на него. Собственно это я и имела ввиду под провокацией. Розенталь мог быть марионеткой. И выходит, что евреи - основная жертва заговора, просто как разменная пешка.
В то время пока подозрения и ненависть всех направлены на евреев и разборки типа кто тут скрытый еврей, можно более спокойно заниматься своей деятельностью.
Такие мысли приходят в голову исходя из простой логики, если попробовать принять теорию заговора.


Тут моя точка зрения не совпадает, думаю, с ВВ.

Я считаю что тот же вопрос - как назвать "заговор", "политика", "планирование".

Я считаю, что чем дальше, тем большее значение имеет экономический фактор в сравнении с силовым. А экономика сложно структурированная сфера.
И в ней так же реализуются определенные планы, политика. Они реализуются определенными группами влияния.

Это не обязательно евреи. Просто традиционно евреи занимаются финансами. А финанситы управляют экономикой.
ФиН считают, что в Империи было разделение народов по сферам деятельности. Например, Казаки воевали, но никогда не ростовщичествовали. Евреи, как они считают, по всей Империи занимались финансами, в т.ч. отвечали и за финансы Империи, и продолжили ими заниматься и после распада.

Для Империи всегда более важно было оружие и сплочение масс. Поэтому русский менталитет это больше "технари" (или "рубаки"): Сикорский, Калашников, Королев и даже Брин.
А у евреев тяга к финансам и манипуляциям ими - см. тов. Березовский.

Я не считаю, что та или иная нация хорошая или плохая. Русские для прибалтов сейчас тоже очччень плохие.
Финансовый центр сейчас на западе и там финансами занимаются уже не только евреи, но и англосаксы.

И конечно, финансисты в силу сразу многих факторов только и делают, что строят планы, вырабатывают политику. А можно назвать и заговором. Кувалдой же они не машут - у них такая работа - игра с финансами.

И я уверен, что разные финансисты имеют совершенно разную идеологию - весь спектр. И среди них обязательно есть люди, которые для себя определили это как некий жидо-массонсий заговор и действительно хотят быть тайными вершителями судеб. Ведь, кгда деньги некуда девать. вполне могут возникнуть идеи перестроить мир.
Опять смотрим на нашего Березовского.

Но прав тот, кто писал тут (Алла?) про Берлиоза.

Кроме жидо-массонского заговора есть заговор исламистов, заговор китайцев, тихий заговор индусов, заговор КГБ и заговор казахов, которые, например, весь Питер опутали своими сетями, отдельно заговор Моссад и заговор ЦРУ.
Конечно, заговор финансистов - может быть, уже и не евреев в массе, он глобальнее и заметнее, но не он решает все.

В конце концов, у Березовского был свой заговор, политика, у Путина свой - тут победилии силовики.

И, кстати, генетически с евреями полный бардак. Часть полностью идентична русским.
http://new.chronolog...ogenealogia.php
"...Однако оказалось, что число носителей гаплогруппы R1a1 у левитов – 51,7%, соответствует сербам (63,4%) и белорусам (51,0%). Среди поляков, белорусов, украинцев и русских (за исключением проживающий в северных областях Европы) число носителей этого маркера немногим больше 50,0%. В поле двух главных компонент четко обособилось три кластера – все евреи, кроме левитов ашкенази; немцы и норвежцы; белорусы, сербы и левиты ашкенази. Среди левитов ашкенази, носителей гаплогруппы R1a1, выделился модальный гаплотип. В его кластер попало 74,0% ее носителей или 38,0% всех левитов. Это для 6 маркерных гаплотипов. Для 12 маркерных гаплотипов частота модального гаплотипа в линии R1a1 составила 58,0%. У коэнов и израэлитов число носителей гаплогруппы R1a1 - 1,3 и 4,0%. Число носителей гаплогруппы E*(xE3a) у коэнов, левитов и израэлитов – 4,0%, 20,0% и 22,0%. ...".
0

#269 Пользователь офлайн   Пантелеймон Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 27 Апрель 08

Отправлено 09 Март 2014 - 13:06

Просмотр сообщенияidina (09 марта 2014 - 11:03):

Если римская имеперия не существовала, то существовала ли Византия (Востояная Римская Империя, как они сами себя называли)? Если не существовала, тогда кто построил Софийский Собор, который считается, что построил император Юстиниан. Существовал ли Юстиниан?
И еще существовал ли Ганнибал, который воевал на территории Римской республиики (в до-имперский период). И кто разрушил Карфаген? Или Карфаген тоже не существовал?


На все сразу не отвечу, наверно.

Самое понятное- Византия. Тут все просто - это единственное, что существовало. Она и называлась Римской империей. А Италийский Рим уже создавался в возрождение подражая Византии. И все древние подлинные описания Рима, это описания Византии.
Например, сведения о водных сражениях в Колизее - это о Византийском колизее, из которого и по сей день бьют источники и там был бассейн, пристроенный к колизею в Константинополе. А в Италийском колизее нет воды и технически не создать было бассейн.

И именно Константинополь (возможно несколько на другом месте, но на Босфоре) начало письменной истории и место масштабных событий, положивших начало современнному христианству. Но в 1100-х годах.

В Библии меня всегда удивляли многочисленные нестыковки и был непонятен бытовой земной статус Христа, то ли бродяга безродный, то ли Царь Иудейский и официальный судия. ФиН замечательно расставляют все на свои места. И даже, если их версия в чем-то неверна, то все конфессии доолжны им поставить памятник, за первую интегральную историческую теорию религий.
ФиН шикарно расписывают жизнь Христа - очень рекомендую.

Именно этот период может опираться на письменные источники- не только Библию, но и на другие, в т.ч. источники которые в схоластической борьбе вокруг триединства и прочих сугубо идеологических постулатов стали считаться неканоническими.
Именно этот период на самом деле довольно хорошо документирован и позволяет ФиН построить четкие и логически обоснованные схемы.
А т.к. именно эта область - начало письменной традиции, то и иных источников, кроме религиозных в ее отношении хватает. Что дает еще больший материал непредвзятому исследователю.

У ФиН начинает все срастаться с складываться в единую картину. Например, ведь чтобы лечь в основание мировой религии, Страсти Христовы должны были как-то изменить и политическую, т.е. реальную, земную картину мира, закрепиться и политически. Извините за богохульство, но и культик Ленина требовал своего политического закрепления в виде победы социализма. Если бы социализм проиграл, то не бы ло и и "великой" фигуры вождя.
И точно так же, Христос действовал как реальная политическая фигура - Царь Иудейский и точно так же после своей смерти стал знаменем определенных политических сил, которые захватили Константинополь и отомситили за свержение и смерть Христа именно его физическим противникам.

Именно на Босфоре находится Голгофа, которая совпадает по описаниям христианских паломников эпохи возрожднения и сохранила приспособления для установки креста. В настоящее время это мусульманская святыня которая несколько ошибочно называется "могила" Юши (Иисуса).
И менно поэтому, именно Бизантий и Греция были первыми историческими областями христианства.

Т.о. именно события на Босфоре (Библейский Иордан) стали началом письменной истории и первыми событиями, легшими в основание истории.
Именно Константинополю стремилсь подражать впоследствии Рим, придумавший древнюю историю и воссоздавший у себя Колизей по образу Константиновольского.

Но лучше почитать ФиН, там много картинок и старинных гравюр, на которых видно, что планировка древнего Рима, это планировка и сооружения Константинополя.

В завершение, все таки, хочу отметить, что Ваш вопрос ставится не сколько не в том формате, т.к. тема слишком объемная, чтобы быть понятой из короткого поста.

Как Вы уже и делали, Вы можете сказать, что раз ФиН думает, что Иерусалим был на Босфоре, то я думаю, что Индия была в Антарктиде. Но только ФиН 40 лет роются в деталях, а Вы остаеетесь на уровне умозрительных концепций и приписываете им свой уровень углубления в предмет.
Лучше, попробуйте и Вы углубиться...

Я считаю полностью бессмысленно пытаться для себя или понять или опровергнуть современные подходы к истории на таком поверхностном и тезисном уровне.


Чтобы в чем-то разобраться, нужно начать с к-л. узкого вопроса отдельно: отдельно Помпеи, или отдельно Константинополь, или отдельно жизнь Христа - в зависимости от того, что Вам более интересно или что Вы лучше "знаете".

Я ничинал с "татаро-монгольсоко ига". И на самом деле много авторов, кто не согласен с традиционной концепцией. Много татарских авторов.
Есть убедительная концепция, что после захвата крестаносцами в 1204г Константинополя, Никейский император (Никея - остатки Византии, восточнее Босфора) Иоанн Дука III Батац ораганизовал ответный поход, опираясь на остатки Византии и причерноморье (видимо, Кавказ и степная полоса). Перед этим он призвал под ружье союзников по официальному договору из Руси. Но часть отказалась. Тогда он принудил их к исполнению договора, пройдя по Руси под именем Батый и разорив города более чем выборочно - только тех, кто нарушил договор. И после этого нанес ответный визит рыцарям в Европу.
Эта версия ближе традиционной и сейчас уже нельзя серьезно рассматривать традиков и с их приходом монголов-бурятов из современной Монголии. И подавляющая масса современных исследователей (не тех, кто преписывает, атех, кто изучает) уже отвергают традиционнуюю историю "татаро-монгол".

Т.е. настоятельно рекомендую перейти к деталям и с них начать.

Например, про Стамбул - Константинополь достаточно предметная и простая книга ФиН
http://www.chronolog...alim/index.html
http://www.chronolog...izei/index.html
с них можно начать.
Они меньше затрагивает сложных вопросов хронологии или лингвистики, она в отношении более однородного материала, чем некоторые другие, не требует большой широты во времени и географии(как вопрос монголо-татар).
К тому же станет понятна связь Константинополь - Стамбул.
И там же ответы на ваши вопросы про Св. Софию. А Вам, кстати, не казалось странным, что через 1000 лет после постройки Св. Софии османы вдруг стали строить рядом точно такие же по архитектуре и размеру храмы? Почему-то один в один по "вражескому" канону, только без изображений людей и животных?
(http://tito0107.livejournal.com/65675.html)

А на "общем" форумном, т.е. на поверхностном уровне это никак не воспринимается. (Как, например, коммунисту объяснить, что вся история СССР была в ключевых моментах ложна и только теперь выправляется? Только по деталям: 28 панфиловцев - чистейшая выдумка одного корреспондента, разоблачена прокуратурой СССР же сразу после войны, 2 нападения Финляндии на СССР - выдумка, роль всех наших деятелей Ленина, Сталина (а Вы уже не помните, какая выдающаяся роль была у Сталина, начиная от создания РКП(б) и до языкознания?!) в 17 -22 годах - все переврано, и т.д. и т.п.)

Ровно то же и в евро-азиатской истории, только там каждый новый строй - а их было не мало - выдумывал и переделывал что-то по-своему. Одну Библию сколько раз перписывали и переводили по-новому, и сколько "неправильных" Библий было уничтожено.
0

#270 Пользователь офлайн   idina Иконка

  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 732
  • Регистрация: 15 Март 10
  • Пол:Жен.

Отправлено 09 Март 2014 - 21:14

Самое понятное- Византия. Тут все просто - это единственное, что существовало. Она и называлась Римской империей. А Италийский Рим уже создавался в возрождение подражая Византии. И все древние подлинные описания Рима, это описания Византии.
Непонятно тогда зачем Византия посылала войска поддерживать Рим, когда на него напали варвары, если его не было. О чем в византийских документах написано. Ну ладно. Вопрос был про конкретных лиц Юстиниана, Ганнибала. Если кто-то переписывает историю, то любопытно куда пристраиваются разные известные эпизоды, которых море. Но вы ушли в сторону от вопроса. Вы написали много: Монголы, голгофа, Россия. Вопрос только про Древний Рим, т.к. это то чем у меня дома народ серьезно интересовался. И посему может что-то с чем-то сравнить.
Но вы отсылаете читать Фоменко. Тогда взаимно. Вы читаете Кембриджскую историю (а не советских историков(!), можно не всю, а тома про др.рим), а мы читаем Фоменко. Точнее лично мне тоже надо сначала прочесть Кембриджскую, прежде чем читать Ф. Ибо очевидно, что сначала надо прочесть то с чем Ф не согласен, чтобы потом прочитать Ф и решить для себя все ли он учел. Кембриджская -это как минимум, там очень подробно и даны ссылки на разные источники и приведены выдержки из них. Есть еще всякие интересные документы современников, могу если хотите список сюда дать, хотя в Кембриджской есть ссылки на них скорее всего.
Вы правы конечно, что форум не тот формат чтобы обсуждать детали. Но черт зарыт именно в деталях. Если без деталей, то это просто упражнения в остроумии. Как мои посты выше собственно.
0

#271 Пользователь офлайн   idina Иконка

  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 732
  • Регистрация: 15 Март 10
  • Пол:Жен.

Отправлено 09 Март 2014 - 21:43

И конечно, финансисты в силу сразу многих факторов только и делают, что строят планы, вырабатывают политику. А можно назвать и заговором. Кувалдой же они не машут - у них такая работа - игра с финансами.
И я уверен, что разные финансисты имеют совершенно разную идеологию - весь спектр.

Собственно настоящее обсуждать проще. Не обязательно предварительно читать много томов и перепечаток с папирусов:)
То о чем пишете вы - это такое сиюминутное планирование. На шаг или два шага вперед. Вот есть ли что-то кроме этого сиюминутного. Вы считаете что нет, vd считает что есть.
Если я правильно поняла vd, то это нечто, что стоит над финансами и политикой (или в стороне), а финансисты и политики только пешки в руках этой организации. Я вообще-то то тоже склонна считать, что нет такой организации, а есть только людская жадность и жажда власти и все это достаточно стихийно. Собственно до того как я от vd услышала мнение в поддержку теории заговора, я считала это полной фигней. Но раз vd ее поддерживает, то для меня это меняет дело и заставляет попытаться хотя бы рассмотреть о чем собственно речь.

Про Украину мысли крутятся. Я последние несколько дней за новостями не следила. Не по себе от них становится. Но при этом потянуло сделать прогноз. Мой прогноз: Крым наше руководство в каком-то виде получит (присоединение или пока как отдельное виртуальное государство), а в качестве разменной монеты отдаст на откуп западу все остальное - Донецк, Одессу, Харьков, ну в общем все более-менее про-российские города. И именно их русско-говорящее население дороже всех заплатит за Крым. Не Россия, не Запад (которые договорятся вот так), а они. Хочу чтобы мой прогноз не сбылся и все бы кончилось хорошо для всех.
0

#272 Пользователь офлайн   Пантелеймон Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 27 Апрель 08

Отправлено 10 Март 2014 - 12:07

Просмотр сообщенияidina (09 марта 2014 - 22:14):

Самое понятное- Византия. Тут все просто - это единственное, что существовало. Она и называлась Римской империей. А Италийский Рим уже создавался в возрождение подражая Византии. И все древние подлинные описания Рима, это описания Византии.
Непонятно тогда зачем Византия посылала войска поддерживать Рим, когда на него напали варвары, если его не было. О чем в византийских документах написано. Ну ладно. Вопрос был про конкретных лиц Юстиниана, Ганнибала. Если кто-то переписывает историю, то любопытно куда пристраиваются разные известные эпизоды, которых море. Но вы ушли в сторону от вопроса. Вы написали много: Монголы, голгофа, Россия. Вопрос только про Древний Рим, т.к. это то чем у меня дома народ серьезно интересовался. И посему может что-то с чем-то сравнить.
Но вы отсылаете читать Фоменко. Тогда взаимно. Вы читаете Кембриджскую историю (а не советских историков(!), можно не всю, а тома про др.рим), а мы читаем Фоменко. Точнее лично мне тоже надо сначала прочесть Кембриджскую, прежде чем читать Ф. Ибо очевидно, что сначала надо прочесть то с чем Ф не согласен, чтобы потом прочитать Ф и решить для себя все ли он учел. Кембриджская -это как минимум, там очень подробно и даны ссылки на разные источники и приведены выдержки из них. Есть еще всякие интересные документы современников, могу если хотите список сюда дать, хотя в Кембриджской есть ссылки на них скорее всего.
Вы правы конечно, что форум не тот формат чтобы обсуждать детали. Но черт зарыт именно в деталях. Если без деталей, то это просто упражнения в остроумии. Как мои посты выше собственно.


Категорически не согласен, что я ушел в строну. Вы спросили про Византию, Софию, Юстиниана, Ганибалла.
Я сразу сказал, что про все слишком долго отвечать и отвеетил про Византию и Софию. Т.е. про первое и второе.

И аргументы Ваши как-то слишком общие "разные известные эпизоды, которых море".
Не устаю обращать внимание на постоянные уходы в аргументации от частного к общему и обратно, вместо того, чтобы задержаться либо там либо там (Вот же Помпеи, я там была - я объяснил, вы не оспорили - Вы ушли., А Византия и София? - я объяснил, Вы не не оспорили, а по сути ушли от от темы, уже не возвращаяся в конкретику).

Историю переписываает не кто-то, ее переписывалии переписывают всегда.
Один из переписчиков - издатели Кембриджской истории. Задайте себе вопрос, они были в древней Византии, чтобы написать что-то новое? Нет. На что они могут опереться? Только на дошедшие до нас источники. А этих источников, дай бог, десяток. Так не проще ли прочитать источники? Что и предлагают сделать ФиН.
В любом случае в Кембриджской истории все подобрано под тем углом, который известен все последние столетия.
Что нового я там найду?
К тому же истоикам нужен хлеб с маслом, они каждые 5 лет будут что-либо издавать, мне, что, нужно одно и тоже постоянно сидеть читать, каждый раз в обработке каждой новой посредственности?

Вы меня извините, но я перечитал все академические издания по истории еще в 8 классе, а потом всех, кто тогда что-либо писал, а потом, появившихся иностранных авторов. У всех примерно ссылки на одно и то же и спектр их мышления в общем понятен и если он не изменился за последние 400 лет, вряд ли он изменился за последние 10.


А Вы что-то читали где люди пытаются сами думать? Морозова (народоволец и раннесоветский автор)? Иссака Ньютона,? Евграфа Савельева (дореволюционный автор), Еникеев Г.Р, Орбини.

Форум не место, где дискутируют с Кембриджской историей, а место где дискутируют участник с учасником.
Я же привожу конкретные доводы по конкретным предметам, а Вы мне никак не возражаете предметно, предлагаете прочитать сто раз читанннное но в новой обертке.

Поэтому предлагаю не уходить от предмета и от дискуссии, а добить ту же Св. Софию - Вам показалось, что я ушел от ответа? Хотя я задал вполне понятный вопрос: радом с ней стоят такие же мечети, якобы построенные через 1000 лет, в совершенно иную эпоху.
ФиН приводят старинные гравюры, на которых при взятии османами нет Софии. А т.к. христианство и магометанство, как тут уже писали на форуме с массой картинок, разделилось довольно поздно, то Св. Софию построили османы до изменения церковного канона. И сразу потом построили еще такие же храмы, но уже как мечети. Вполне понятно, что они искали и нашли для новой империи новую самоидентификацию, отличную от "идолопоклонников", сделавших себе кумиров в виде икон и статуй. (это с точки зрения христианства иконоборчество проиграло, а точки зрения мусульманства оно победило. С другой датировкой, но можно считать, что история иконоборцев (правоверных) и православных была долгой и закончилась не так давно. Ведь традики не отвечают внятно на вопрос как и когда произошло разделение двух религий и почему в мусульманстве прочно остались и Юша и все иные деятели из Библии. Это говорит только о том, что изначально то была одна религия, впоследствии разошедшаяся на две ветви).

Странно было бы считать, что одна сталинская высотка построена в одно время, а все остальные в другое. Для такой архитектуры всегда существует период моды или потреббности на отдельные вещи. Как и хрущевки, и сталинки, и "старый фонд": ни до ни после не строили.
Коенчно, бывают реплики, но во первых - всегда видно это подражание. Например русские храмы при единстве стиля очень четко различаются (12 век от 19 и 19-й от 21-го). Василия Блаженного при всей подражательности второго нельзя спутать по эпохам со Спасом на Крови в Питере.
А самое главное, что должна сохраниться культурная, идеологическая традиция. А у османов якобы не было ничего общего с христианством и с Византией.
Я полностью исключаю, что захватчики с другой религией будут повторять главные для себы идеологические=религиозные символы от побежденных. Почему Сталин после победы не поставил в Москве рейхстаг, например? Или хоть не восстановил его в Берлине?
Тем более, что османы тут же построили мечети ничуть не хуже - точно такие же, зачем сохранять якобы чуждое и делать его главным символом? Завоеватель всегда должен разрушить символы побежденных.
И сама переделка церквей в мечети идеологически была возможна только при наличии тесной связи двух даже не религий тогда, а ветвей одной религии. Иначе это нужно сносить и посыпать солью место, где стояло.
В Калининграде, например, сохранился только один готический собор, и то благодаря могиле Канта.

И таких алогичных нелепостей в традистории много.

И если мы вспомним, что в 10-11 веках символикой был вилоообразный знак, предтеча и креста и полумесяца (см. отки в другом топике), то вполне логично что к 1400 годам уже имело место расхождение символики на крест и полумесяц, которые однако использовались одновременно и расхождение религий, вероятно в то время еще не состоялось.


При этом масса фактов, что османы те же тюрко-казаки. "Оттомания" это "атамания", от слова атаман. Сулейман писалось в древних записях как solyman, т.е. с корнем "соль". В слове Османы древний корень "аз" - "Я", как и в городе Азов, который казаки защищали много лет (Азовское сидение), считая этот город исконной столицей.
Все в общем очень хорошо ложится в теорию тюркско-славянской империи.
.
0

#273 Пользователь офлайн   Пантелеймон Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 27 Апрель 08

Отправлено 10 Март 2014 - 12:44

Просмотр сообщенияidina (09 марта 2014 - 22:43):

И конечно, финансисты в силу сразу многих факторов только и делают, что строят планы, вырабатывают политику. А можно назвать и заговором. Кувалдой же они не машут - у них такая работа - игра с финансами.
И я уверен, что разные финансисты имеют совершенно разную идеологию - весь спектр.

Собственно настоящее обсуждать проще. Не обязательно предварительно читать много томов и перепечаток с папирусов:)
То о чем пишете вы - это такое сиюминутное планирование. На шаг или два шага вперед. Вот есть ли что-то кроме этого сиюминутного. Вы считаете что нет, vd считает что есть.
Если я правильно поняла vd, то это нечто, что стоит над финансами и политикой (или в стороне), а финансисты и политики только пешки в руках этой организации. Я вообще-то то тоже склонна считать, что нет такой организации, а есть только людская жадность и жажда власти и все это достаточно стихийно. Собственно до того как я от vd услышала мнение в поддержку теории заговора, я считала это полной фигней. Но раз vd ее поддерживает, то для меня это меняет дело и заставляет попытаться хотя бы рассмотреть о чем собственно речь.

Про Украину мысли крутятся. Я последние несколько дней за новостями не следила. Не по себе от них становится. Но при этом потянуло сделать прогноз. Мой прогноз: Крым наше руководство в каком-то виде получит (присоединение или пока как отдельное виртуальное государство), а в качестве разменной монеты отдаст на откуп западу все остальное - Донецк, Одессу, Харьков, ну в общем все более-менее про-российские города. И именно их русско-говорящее население дороже всех заплатит за Крым. Не Россия, не Запад (которые договорятся вот так), а они. Хочу чтобы мой прогноз не сбылся и все бы кончилось хорошо для всех.


Почему, сиюминутное!? Некторорые Берлиозы строят долгосрочные планы.

Как раз настоящее обусловлено прошлым. И только понимая прошлое, можно понять настоящее.

У России очередной имперский порыв в традиционных силовых формах. Только игра идет по-мелкому, не по имперски уже:), а на уровне мелкой спецоперации. А это ни то ни се...
А нынешнем мире лучше играть экономически. Мы фактически контролировали всю Украину (Кучма, Ющенко) а теперь она займет враждебную позицию.

По сути мы ее профукали и экономически и идеологически. Сам по себе Крым и даже Донбасс - это мелко. Если бы сразу залались вопросом, а нужел ли Крым в обмен на враждебную Украину, я думаю, ответ был бы нет.

Мы упустили ситуацию на Украине и в качестве утешительного приза (чтобы сохранить лицо) оттяпываем Крым.
Но это сохранение лица не имеет ни экономического, ни культурноого значения.

Чтобы стать снова Имерией нужно накапливать экономический и людской потенциал, как это делает Китай.
И в нынешнем мире вообще не обязательно к-л завоевывать, достаточно иметь союзников.
А за последние десятилетия вокруг РФ создан пояс врагов, как раз такими "точечными" операциями по оттяпыванию маленьких-маленьких кусков у каждого (Абхазия, Приднестровье, Крым.).
Получая клочки земли мы теряем союзников. А держать в поле своего влияния все эти русскоязычные страны сам бог велел.

Поэтому собственно детали (Крым, полтора Крыма, два Крыма...) далее уже не интересны.

А то, что русскоговорящее население заплатит, можно не сомневаться: Этруски (расены), катары в Руссильоне, лужичане и масса других в Германии, русины, русские в Прибалтике...
Это минус Империи - люди это всегда более или менее расходный материал.
0

#274 Пользователь офлайн   idina Иконка

  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 732
  • Регистрация: 15 Март 10
  • Пол:Жен.

Отправлено 10 Март 2014 - 15:41

И аргументы Ваши как-то слишком общие "разные известные эпизоды, которых море".

Конкретно: Thucydides, Polybius, Megasthenes, Plutarch, Xenophon
Это древние историки разных времен из разных мест. Все до Византии. Все подделки?
Поэтому предлагаю не уходить от предмета и от дискуссии, а добить ту же Св. Софию
Мы не будем добивать св.Софию. Почему мы должны добивать Софию, а не Карфаген, например. Потому что добивать вы хотите то, о чем Ф писал, но вопрос как раз в том, о чем он НЕ писал. Что не учел. Вы все время уходите в сторону того что знаете лучше. К Сталину, Российской истории. У нас сфера интересов другая- муж изучал Др.Рим, др. историю, др.Китай.
Ф. мы читать подробно не будем. Немножко читали - не то. На свете много кто чего понаписал.
У Фоменко есть хороший учебник по дифференциальной геометрии. Оч хвалят. Если я захочу почитать Ф, то это будет именно эта книга.
А Вы что-то читали где люди пытаются сами думать?
Кембриджская история - это как раз такое издание. Там, очень подробно обсуждаются и соотносятся все источники. Например клинописные таблички (их найдено тысячи в разных местах), они датируются 2-3 тыс до н.э. На них тогда записывали все- распоряжения, отчентность о налогах, покупках, письмах друг-другу и т.п. Но зачем вам это читать, ведь тогда еще не было истории.
Форум не место, где дискутируют с Кембриджской историей, а место где дискутируют участник с учасником.
Участники имеют право использовать внешние источники знаний. Как книги так и мнения живых людей. Это не запрещено. Лично вы используете Ф.

Резюме. Вы живете в мире где Древнего Рима не было, Россия находилась в центре мироздания, Христианству 1000 лет, а не 2000 (хотя сохранились записи о годах правления всех пап начиная с Петра, но это вероятно подделка как и все остальное, что не укладывается). Мы живем в другом мире, в котором Древний Рим вероятно был, а также был древний Египет.
И говорим мы потому каждый о своем.

Не знаю была ли для вас какая-либо польза от этой дискуссии, но для меня как ни странно да. Она каким-то образом подтолкнула меня понять, что мне действительно интересно и что я хочу почитать.
0

#275 Пользователь офлайн   idina Иконка

  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 732
  • Регистрация: 15 Март 10
  • Пол:Жен.

Отправлено 10 Март 2014 - 16:02

Если бы сразу залались вопросом, а нужел ли Крым в обмен на враждебную Украину, я думаю, ответ был бы нет.
Мы упустили ситуацию на Украине и в качестве утешительного приза (чтобы сохранить лицо) оттяпываем Крым.
Но это сохранение лица не имеет ни экономического, ни культурноого значения.

Угу. Вот с вашей оценкой текущей ситуации я согласна практически полностью. Добавлю, что оттяпывание Крыма повышает рейтинг П внутри страны. Наше руководство как раз похоже к планированию не склонно. Действуют по ситуации - можно что-то откусить, откусываем. Все радуются - повышается престиж страны. Многие говорят об очень успешной внешней политике. Накапливать экономический и людской потенциал - этого не просматривается :(
0

#276 Пользователь офлайн   vd Иконка

  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 856
  • Регистрация: 26 Март 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 10 Март 2014 - 19:15

Во-первых, Крым - исконно русская земля (русские были там еще до турок и татар), которую незаконно (предательски) подарили Украине.
Во-вторых, это важнейший стратегически пункт на наших южных границах. Если мы его не заберем, то очень скоро будем вынужденны вести войну за Севастополь (который, кстати, еще более незаконно передан Украине, т.к. он не входил в её состав до распада СССР).
В-третьих, пример Крыма будет вдохновлять национально-освободительное движение в других незаконно переданных Украине русских регионах (если их не удастся вернуть сейчас).

0

#277 Пользователь офлайн   Дмитрий)) Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 166
  • Регистрация: 17 Июль 13
  • Пол:Муж.
  • Город:Ульск - МАсква
  • Интересы:Плавание, туризм, путешествия, бег, лыжи, авиация, экономика, право, международные отношения... А на деле - метро, ноутбук на работе, ноутбук дома, поспать...

Отправлено 10 Март 2014 - 22:13

Конечно это всего лишь Комсомолка, но зато Сергей Глазьев -
http://www.kp.ru/dai...6203.4/3089118/

Опять же про Украину. Очень советую посмотреть.
Очень толковый мужик, ну и главное родился в Запорожье, стало быть человек представляет то, о чем говорит.
0

#278 Пользователь офлайн   idina Иконка

  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 732
  • Регистрация: 15 Март 10
  • Пол:Жен.

Отправлено 11 Март 2014 - 12:25

Да Крым конечно всем хочется. Мой папа крымчанин, меня в детстве летом в Севастополь возили дедушке с бабушкой. Хочется Крым, но крови не хочется. Национально-освободительные - это кровь. Ну мужчины более кровожадны чем женщины :(
0

#279 Пользователь офлайн   idina Иконка

  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 732
  • Регистрация: 15 Март 10
  • Пол:Жен.

Отправлено 11 Март 2014 - 20:13

Посмотрела http://www.bbc.com/n...europe-26524056 там внизу комменты рядовых читателей. Если сделать показать все и отсортировать по рейтам, то видно что очень много рядовых читателей как ни странно на стороне России. Несмотря на всю пропаганду. Удивительно!
0

#280 Пользователь офлайн   AllaY Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 171
  • Регистрация: 12 Май 07

Отправлено 12 Март 2014 - 00:43

Абстрактный генетический страх - чего? У кого?
У Запада перед Россией. В древности (а по некоторым сведениям – вплоть до средневековья) они платили нам дань. В новой истории проигрывали одну войну за другой (только за последние 250 лет русские трижды брали Берлин, причём, с каждым разом задерживались в нём всё дольше и дольше). Естественно, это уже в генах.

Сразу не написала, а вот сегодня вспомнилось и не отпускает.
Когда я впервые ехала по лучшим в Европе (из виденных мною) немецким автобанам и восхищалась благостной картинкой вокруг, вспоминала своего покойного дедушку, ветерана, солдата-победителя, с ранениями вернувшегося домой. Подумала, хорошо, что он это не увидит. Он умер от сердечного приступа, в течение часа, наверно. Пока позвонил дочери, чтоб пришла померять давление, пока приехал зять на машине, довезли в больницу, спасать было уже поздно... "Скорых" в провинции просто нет.
Так может он вовсе и неплох, этот генетический страх? Мы вот все такие бесстрашные, великодержавностью на весь мир трясем, а дорог нормальных (и далее по списку) нет...

А вспомнилось потому, что, к сожалению, услышала сегодня подтверждение правоты ВВ по этому вопросу. (но по многим другим пунктам "Баба-Яга против!")

Одна немка мне сказала, обсуждая украинско-крымскую ситуацию, что многие ее друзья-знакомые из Берлина в свете последних событий wirklich боятся третьей мировой и невменяемого Путина. И так мне неловко стало... Наверно я какая-то неправильная русская...
0

  • (16 Страниц)
  • +
  • « Первая
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей