Форум гомеопатического центра : Вирусы и синдром хронической усталости - Форум гомеопатического центра

Перейти к содержимому

  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Вирусы и синдром хронической усталости Микоплазмы, герпесы и другие вирусы как причина

#1 Пользователь офлайн   Дмитрий)) Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 166
  • Регистрация: 17 Июль 13
  • Пол:Муж.
  • Город:Ульск - МАсква
  • Интересы:Плавание, туризм, путешествия, бег, лыжи, авиация, экономика, право, международные отношения... А на деле - метро, ноутбук на работе, ноутбук дома, поспать...

Отправлено 01 Январь 2014 - 23:04

Странно, но не нашел ответа на свои вопросы/подозрения ни в материалах форума, ни в обсуждениях, хотя:
1) очень хорошо описаны неоднократные случаи манифестации герпесов с затуханием у многих пациентов, и даже есть такой прекрасный препарат как М18
( http://www.filix.ru/...page=drugs#M18),
2) обсуждена тема взаимосвязи герпесов и микоплазм, которые являются транспортом для первых при их появлении на слизистых лица и других органов ( http://www.filix.ru/...x.php?page=hsv),
3) вроде бы где-то была информация о том, что, вообще говоря, очаг герпесов живет где-то в черепной коробке и наверное тоже как-то "гадит" и там, отвечая за головные боли, а то и какие-то нервные и другие проявления.


Так вот, к той статье про "неожиданные" открытия американских ученых о роли микоплазм в развитии хронических заболеваний, которой была посвящена тема - http://forum.filix.r...6224&#entry6224, а также о роли микоплазм в проявлении Синдромов хронической усталости (СХУ), у меня есть дополнение.
В просторах Интернета можно найти достаточно отрывков статей о том, что американцы сами и запустили микоплазменные пандемии и, вероятно, разновидности микоплазм 20-21 веков - это дело рук американских лабораторий... бактериологическое оружие в действии.
Но есть еще некоторые указания на особую роль в развитии синдрома хронической усталости (СХУ) Герпесовирусов 6 типа.






Так, вот до сих пор не обсуждена тема влияния на организм Вируса герпеса 6 типа HHV-6.
Вот, например, http://www.rg.ru/pri...site-anons.html , цитирую:
"Американские ученые из медицинского колледжа в Южной Флориде предположили, что причиной синдрома хронической усталости может быть вирус герпеса HHV-6.

По научным данным, более 95 процентов населения заражены HHV-6 с трехлетнего возраста (инфекция передается через слюну). Для большинства людей он безопасен, пока нормально функционирует их иммунная система. В этом случае он неактивен. Но если у пациентов иммунитет ослаблен, вирус может активизироваться и вызвать заболевания и расстройства, в том числе неврологические дисфункции, энцефалит и пневмонию.

Опасность заключается также в том, что HHV-6 способен передаваться от родителей детям генетически - в отличие от других видов человеческих вирусов герпеса.

В ходе исследования медики обнаружили связь между HHV-6 и СХУ, то есть синдромом хронической усталости. Оказалось, что среди пациентов с синдромом и другими неврологическими расстройствами вирус HHV-6 был в два раза больше распространен, чем среди людей из контрольной группы, сообщает Medlinks.ru."

Сообщение отредактировано Дмитрий)): 21 Январь 2014 - 20:28

0

#2 Пользователь офлайн   Дмитрий)) Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 166
  • Регистрация: 17 Июль 13
  • Пол:Муж.
  • Город:Ульск - МАсква
  • Интересы:Плавание, туризм, путешествия, бег, лыжи, авиация, экономика, право, международные отношения... А на деле - метро, ноутбук на работе, ноутбук дома, поспать...

Отправлено 01 Январь 2014 - 23:09

Копирую статью - http://www.doctoribo...ma_014_Herpes_5 :

ГЕРПЕС. СИНДРОМ ХРОНИЧЕСКОЙ УСТАЛОСТИ. ВНЕЗАПНАЯ ЭКЗАНТЕМА.
ЗАБОЛЕВАНИЯ, ВЫЗЫВАЕМЫЕ ВИРУСОМ ГЕРПЕСА ЧЕЛОВЕКА 6 ТИПА
В 1988 году американскими исследователями в культуре лимфоцитов, выделенных из периферической крови 11 человек (из которых у 10 были выявлены антитела к ВИЧ) обнаружен вирус, который получил название ВГЧ-6. Учитывая его тропизм к Т-лимфоцитам, он был отнесен к подсемейству гамма-герпесвирусов. Этиологическая роль в патологии человека вируса герпеса человека 6 типа доказана в отношении двух самостоятельных заболеваний: внезапной экзантемы у детей раннего возраста и синдрома хронической усталости у взрослых.

ВНЕЗАПНАЯ ЭКЗАНТЕМА
Внезапная экзантема (синоним: эритема внезапная, шестая болезнь) – острое инфекционное заболевание детей младшего возраста, характеризующееся повышением температуры и последующим появлением пятнистой сыпи. Впервые описана в 1910 году Загорским (I. Zahorsky) и в настоящее время является довольно широко распространенной болезнью детей раннего возраста.

ЭТИОЛОГИЯ. По своей морфологии вирус герпеса человека 6 типа сходен с другими представителями семейства вирусов герпеса. Диаметр вирионов этого вируса – 140-200 нм. Геном вириона представлен двухнитевой ДНК. По составу ДНК вирус герпеса человека 6 типа существенно отличается от других герпесвирусов. Около 90 % инфицированных клеток представлено Т-лимфоцитами, однако, этот вирус способен инфицировать и В-лимфоциты и размножаться в них. Имеются сообщения о способности этого вируса инфицировать и глиальные клетки. Следствием выше изложенного является возможность его культивирования в самых различных клеточных культурах. Предварительные сероэпидемиологические исследования, проведенные в различных странах мира, позволили прийти к выводу о широком распространении ВГЧ-6. При исследовании сывороток крови людей различных возрастов ученым медицинского факультета Корнельского университета (США) удалось установить, что наиболее часто антитела к вирусу герпеса человека 6 типа выявляются у детей от 1 до 4 лет (до 100% положительных проб). С возрастом частота выявления антител к этому вирусу снижается (у лиц старше 40 лет – 59 %). Английские ученые установили четкую корреляцию между возрастом детей (до 1 года) и частотой сероконверсии. В частности антитела к ВГЧ-6 обнаруживались у всех детей до 1 месяца, к 4-5 месяцам антитела выявляются только у 61 %, а к 11 месяцам – у 79 % детей. Вероятно, высокая серопозитивность у детей первых трех месяцев жизни обусловлена материнскими антителами, попадающими в организм ребенка в период внутриутробного развития через плаценту. Начиная с 4-5 месячного возраста и в дальнейшем, в первые годы жизни происходит инфицирование вирусом герпеса человека 6 типа.

ЭПИДЕМИОЛОГИЯ. Источником инфекции при внезапной экзантеме являются больные манифестными и латентными формами болезни и носители ВГЧ-6. Ведущий путь передачи – воздушно-капельный, не исключаются и другие пути, в частности контактно-бытовой, хотя контагиозность больных низкая. Болеют преимущественно дети в возрасте от 4-5 месяцев (когда у младенцев исчезают материнские антитела против вируса герпеса человека 6 типа) до 3 лет. Внезапная экзантема наиболее часто встречается в весеннее и осеннее время, причем наряду со спорадическими случаями регистрируются и небольшие вспышки среди детей более старших возрастных групп в детских дошкольных учреждениях. Крайне редки случаи заболеваний у детей старшего возраста и даже у взрослых.

КЛИНИКА. Инкубационный период колеблется от 3-17 дней. Болезнь начинается остро с повышения температуры тела до 39-40°С, при этом общее состояние страдает мало. У ребенка отмечается снижение аппетита, нарушение сна, беспокойство, изредка понос. У грудных детей не исключается появление судорог. Возможны слабовыраженные катаральные явления со стороны верхних дыхательных путей, гиперемия слизистых полости рта, боли в горле, конъюнктивит, иногда увеличение лимфоузлов (шейных, подмышечных, паховых). В первые 24-36 часов после повышения температуры тела количество лейкоцитов в периферической крови достигает 16-20 х 1012/л. На следующий день и в течение 3-4 дня болезни их количество уменьшается до 3-5 х 1012/л. В это же время отмечается абсолютная нейтропения с относительным лимфоцитозом (иногда до 90%). На четвертый день болезни температура критически снижается и почти одновременно с этим (иногда непосредственно перед этим или через несколько часов после ее нормализации) появляется сыпь в виде дискретных бледно-розовых пятен диаметром 2-5 мм. Некоторые из элементов сыпи окружены бледным венчиком. Вначале сыпь появляется на спине, затем быстро распространяется на живот, грудь, разгибательные поверхности рук. На лице и ногах высыпания незначительные или отсутствуют. Через 2-3 дня сыпь исчезает без последующей пигментации и лишь изредка на месте высыпаний наблюдается небольшое шелушение. К моменту исчезновения сыпи нормализуется картина крови. В виде исключения возможно течение болезни без сыпи, когда болезнь как бы ограничивается лихорадочным периодом и длится 3-4 дня. Возможно также бессимптомное течение, а также злокачественные формы внезапной экзантемы с петехиальной сыпью, панцитопенией с внутренними кровотечениями и летальным исходом. Во время лихорадочного периода при тяжелом течении болезни возможны явления менингизма, серозного менингита, менингоэнцефалита с доброкачественным течением. В целом прогноз при внезапной экзантеме благоприятный. (больных рекомендуется изолировать до исчезновения клинических проявлений.



СИНДРОМ ХРОНИЧЕСКОЙ УСТАЛОСТИ
ЭТИОЛОГИЯ. В 1986 году в курортном районе штата Невада (США) появились первые сведения о заболевании, в дальнейшем получившем название синдром хронической усталости или синдром хронической слабости. Позднее была доказана этиологическая роль ВГЧ-6 в возникновении данного синдрома. Хотя до настоящего времени остается неясным, связан ли синдром хронической усталости этиологически с инфицированием вирусом герпеса человека 6 типа, или же болезнь является следствием реактивации латентной инфекции, т.е. ВГЧ-6 играет патогенетическую роль. В отличие от внезапной экзантемы, синдром хронической усталости – болезнь взрослых.

ЭПИДЕМИОЛОГИЯ. Источником инфекции являются носители ВГЧ-6 и больные с манифестными формами болезни. Определенный интерес представляют результаты японских ученых, которым при обследовании 215 различных обезьян удалось обнаружить антитела к вирусу герпеса человека 6 типа или очень близкому к нему вирусу. Этот факт указывает, что источником инфекции при заболеваниях, вызываемых ВГЧ-6, могут быть не только люди, но и некоторые виды обезьян. Заболевание передается различными путями. Прежде всего частое обнаружение вируса герпеса человека 6 типа в слюне практически здоровых людей говорит о возможности воздушно-капельного пути передачи. Передается вирус также половым путем, при переливании инфицированной крови, пересадке органов и тканей от инфицированных доноров. Посттрансплантационное заражение не всегда сопровождается клинически выраженной формой, чаще болезнь протекает бессимптомно. Возможна вертикальная передача вируса от инфицированной матери плоду как во время беременности, так и после родов. В последнем случае фактором передачи является не грудное молоко, а, вероятно, слюна. Восприимчивость к вирусу герпеса человека 6 типа всеобщая.

КЛИНИКА. Заболевание начинается с повышения температуры тела до субфебрильных цифр, выраженной ночной потливостью. На этом фоне отмечаются умеренные катаральные явления со стороны верхних дыхательных путей, генерализованная лимфаденопатия, а в последующем психические расстройства, проявляющиеся подавленностью, нарушением сна, чувства равновесия. Больные с трудом выполняют свою обычную работу из-за выраженной слабости и быстрой утомляемости. У 85-90% больных развивается хроническая слабость, приводящая к полной потере трудоспособности. В случае эпидемического (пандемического) распространения болезнь может представлять серьезную угрозу существованию человеческой цивилизации.
...
0

#3 Пользователь офлайн   Дмитрий)) Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 166
  • Регистрация: 17 Июль 13
  • Пол:Муж.
  • Город:Ульск - МАсква
  • Интересы:Плавание, туризм, путешествия, бег, лыжи, авиация, экономика, право, международные отношения... А на деле - метро, ноутбук на работе, ноутбук дома, поспать...

Отправлено 01 Январь 2014 - 23:12

И вот еще про мышиный вирус http://www.abc-gid.ru/news/show/3035/ (правда уже в контексте того, что не подтвердилось):


Вирусная теория синдрома хронической усталости не подтвердилась
Дата публикации: 19.09.2012, Дата изменения: 19.09.2012


Исследование американских ученых не обнаружило мышиного ретровируса XMRV или pMLV в крови 147 пациентов, страдающих синдромом хронической усталости, опровергнув тем самым гипотезу о вирусной природе синдрома.

Причины синдрома хронической усталости (СХУ) давно интересуют ученых. В 2009 году в журнале Science была опубликована статья, предполагающая наличие связи между развитием СХУ и вирусом мышиного лейкоза (ретровирусом XMRV или сходного MLV-связанного вируса). Поскольку симптомы СХУ действительно имеют сходство с симптомами хронической инфекции, это предположение показалось весьма правдоподобным. В ходе последующих исследований эта гипотеза только получала подтверждение. В 2010 году ученые обнаружили в ДНК пациентов с СХУ последовательность нуклеотидов, схожую с мышиным ретровирусом XMRV/ pMLV. Однако ни одно лабораторное исследование до сих пор не смогло выявить вирус XMRV/ pMLV в организме пациентов.

Несмотря на отсутствие научных доказательств этой гипотезы, многие врачи назначают пациентам с СХУ противовирусные препараты в надежде, что они помогут. Чтобы раз и навсегда подтвердить или опровергнуть существующую гипотезу, Национальный института аллергии и инфекционных заболеваний (National Institute of Allergy and Infectious Diseases) в США провел слепое контролируемое исследование, результаты которого опубликованы в журнале mBio.

В исследовании приняли участие 293 человека. У 147 из них был диагностирован СХУ, а 146 являлись контрольной группой, совпадающей по характеристикам с группой наблюдения. Возраст участников варьировался от 18 до 70 лет, ни у кого из них не было сопутствующего неврологического или психиатрического расстройства или серьезного эндокринного или инфекционного заболевания. Кровь участников из первой группы была отправлена в несколько лабораторий для слепого молекулярного и серологического анализа для выявления вируса XMRV/ pMLV. Ни одна из лабораторий не обнаружила присутствия вируса в крови пациентов, страдающих СХУ. Сбой в диагностической аппаратуре был исключен, поскольку аппаратура обнаружила вирус в контрольном образце крови мыши, содержащей ретровирус.

Авторы исследования признали, что немного разочарованы результатами исследования, которые не подтвердили вирусную гипотезу СХУ. Однако они намерены продолжать изучение синдрома, чтобы установить его возможный этиологический агент. По мнению экспертов, синдромом хронической усталости в мире страдают несколько миллионов человек.
0

#4 Пользователь офлайн   Дмитрий)) Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 166
  • Регистрация: 17 Июль 13
  • Пол:Муж.
  • Город:Ульск - МАсква
  • Интересы:Плавание, туризм, путешествия, бег, лыжи, авиация, экономика, право, международные отношения... А на деле - метро, ноутбук на работе, ноутбук дома, поспать...

Отправлено 01 Январь 2014 - 23:21

Естественно открываю тему не из праздного любопытства. Я тут просто сопоставляю факты по собственной болезни, которая как бы по диагнозу аллергия на пыль (по тестам - по 4 креста), но еще и по моим ощущениям последних лет - это невероятное чувство хронической усталости, моральной вымотанности и невозможности сконцентрироваться (не могу сказать, что мой рабочий режим какой-то слишком перегруженный морально или физически)... просто ужасная усталость. Последний раз попытка взбодриться в виде часовой пробежки на лыжах закончилась простудными проявлениями (притом, что на улице было ноль градусов - я не замерз, не вымок, меня не продуло, до дома было 5 минут... простуду сбил Аллиумом Цепой) - организм просто не борется с нагрузками, он "устал". И я вроде бы во всем постоянно виню аллергию, но может я слишком преувеличиваю ее влияние?


Из всех тех случаев, описанных на форуме по поводу манифестации герпеса на прием рассасывающих (особенно тут отличился Naughty), да и статей на сайте, не смог найти упоминаний о том - когда все же речь идет о герпесе 1,2 типов или герпесе 6 и проч. проч. типов, т.е. как их поведение отличается друг от друга и вообще имеет ли смысл их делить между собой.
Сам вроде от герпесов не мучился никогда (ни на лице, ни много ниже) - не помню таких случаев, чтобы они когда-либо были у меня.
Однако все детство промучился со стоматитами неизвестной мне природы (не знаю какого рода там были вирусы, бактерии), которые, как правило, мне лечили долго и мучительно оксалиновой мазью. Вроде бы смотрю по материалам Интернета, что афтозные стоматиты могут иметь в том числе в виде причины тот самый герпес 6 типа.

Последний раз, к слову, стоматит "словил" пару месяцев назад, когда принимал рассасывающий препарат Туя, а убрал его (точнее, видимо, загнал внутрь обратно) практически за 2-3 дня приемом Меркуриус Солюбис. Другие рассасывающие пока копают как-то невнятно, по крайней мере, по симптоматике аллергия и усталость пока перебивают все прочие негативные проявления от "копаний". Так, вот я и думаю, может быть мне надо активизировать не только борьбу с микоплазмами (а пока их в мазках находят как-то больше всего, хотя и прочего зверья - весь зоопарк в наличии и хламидии в том числе), но и вирусы покопать и полечить заодно.
0

#5 Пользователь офлайн   idina Иконка

  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 729
  • Регистрация: 15 Март 10
  • Пол:Жен.

Отправлено 02 Январь 2014 - 14:20

Я так думаю, что сначала надо пролечить тех, кого видно, а потом уже думать о том, что остается в сухом остатке. Во-первых в Филиксе, насколько я понимаю, все равно нет оборудования для обнаружения вирусов. Если бы они у вас на кожу явно вылезали, тогда другое дело. Во-вторых лечить одновременно всех все равно не получится.
Если иммунитет сравнить с одеялом, которое прикрывает нас от болезней, то оно как бы слишком маленькое чтобы прикрыть все тело одновременно. Гомеопатией мы его как бы перетягиваем на нужный участок, оголяя другие.
Или это как управление автомобилем. Давать системе слишком часто противоположные сигналы не очень хорошо. Не каждый иммунитет выдержит если его то влево, то вправо, то стоп, то вперед все время дергать. Так что заодно не выйдет все равно. С кого-то же надо начинать, почему бы не с хламидий с микоплазмами :)
0

#6 Пользователь офлайн   idina Иконка

  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 729
  • Регистрация: 15 Март 10
  • Пол:Жен.

Отправлено 02 Январь 2014 - 18:17

Так что заодно не выйдет все равно.
Вообще-то вот тут я строго говоря неправа. Т.к. М122 совместим с М18 и, следовательно, бить одновременно миков и вирусов герпеса возможно (?). Но если нет никакого герпеса, то это зряшный перевод ценного продукта... Ведь предполагать у себя герпес только на том основании, что у кого-то он по некоторым не на 100% подтвержденным данным вызывает усталость и у вас тоже есть усталость - это неправильно. Это проявление человеческой особенности, описанной Джеромом в "Трое в лодке". Где герой прочел медицинскую энциклопедию и обнаружил у себя все все возможные болезни. Так и так спешить не нужно :)
0

#7 Пользователь офлайн   Дмитрий)) Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 166
  • Регистрация: 17 Июль 13
  • Пол:Муж.
  • Город:Ульск - МАсква
  • Интересы:Плавание, туризм, путешествия, бег, лыжи, авиация, экономика, право, международные отношения... А на деле - метро, ноутбук на работе, ноутбук дома, поспать...

Отправлено 02 Январь 2014 - 18:44

Спасибо, Ирина. Согласен)) Вообще это скорее общетеоретический вопрос... Я так понимаю, что герпес 6 и герпесы 1,2 проявляются одинаково и М18 наверное помогает и от тех, и от других.

Сообщение отредактировано Дмитрий)): 04 Январь 2014 - 00:54

0

#8 Пользователь офлайн   Андрюха Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8
  • Регистрация: 21 Январь 14
  • Пол:Муж.

Отправлено 21 Январь 2014 - 09:15

Просмотр сообщенияДмитрий)) (02 января 2014 - 00:21):

Естественно открываю тему не из праздного любопытства. Я


Возможно не по теме, но всё-же. Сам страдаю от того-же. Хочу поделиться своими соображениями и выслушать Ваши.

Много чего перепробовал, занимаясь самодиагностикой и лечением. Пока что всё тщетно.

Сейчас мне 33 года. Впервые заметил за собой усталость в 22.
В детстве в 6 месяцев перенес сложное заболевание, которое проявлялось сильнейшим расстройством пищеварения, болями и температурой.
Врачи диагностировали его как инфекцию золотистым стафиллакокком. Тогда сильно потерял в весе. И по сей день вес ниже нормы.

В детстве часто (почти каждый месяц) болел, орз орви грипп простуда стоматиты. Начиная с 5-го касса болею значительно реже.
Так-же в 10 попал в больницу с сильнейшей болью в животе неизвестного происхождения. Такие боли мучаю и сейчас, периодически раз в год.

На счет СХУ.
1) Бываю такие дни, а иногда и периода, когда я чувствую себя хорошо. Усталости нет. Хочется что-то делать. Но это редкость.
2) Склонен полагать что СХУ в моем случае связан с (проблемами ЖКТ) или (вирусная инфекция) или (аутоимунные заболевания).
3) Реально помогает: валерьянка на ночь (хорошо высыпаешься, утром легче встаешь), ноотропил утром и днем (лучьше соображаешь),
кефир на ночь (на след день лучьше себя чувствуешь), кофе (бодрит, но всего-лишь на час), триптофан на ночь (легко засыпаешь и легко встаешь),
баня (приятные ощущения в тот же день после бани но всего один час), алкоголь (в период опьянения забываешь про СХУ, но похмелье того не стоит).
4) Не помогает: физические упражнение, в т.ч. и тяжелые, обливания холодной водой.

Сейчас пытаюсь бороться дальше. Ищу информаци, пробую что-то новое.

На счет вирсов. Сдавал анализы на различные вирусы эпштейна-барр, ротовирус, Цитомегаловирус. Содержание всех вирусов выше нормы. Но я лично думаю что это следствие а не причина.
0

#9 Пользователь офлайн   Пантелеймон Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 27 Апрель 08

Отправлено 21 Январь 2014 - 18:13

Ну, я в детстве тоже часто болел. Потом "закалка" дала результаты - болел как все примерно.
Вес тоже был небольшой (в период лечения в Филиксе стал нибирать, набирал и сейчас ближе к 90. Все старые рубашки в плечах порвались).


Просмотр сообщенияАндрюха (21 января 2014 - 10:15):

2) Склонен полагать что СХУ в моем случае связан с (проблемами ЖКТ) или (вирусная инфекция) или (аутоимунные заболевания).

В моем случае, также очаг в пищеварительной системе.
И в целом я тоже склонен считать (м.б. сильно упрощая), что иммунонедостаточность дает очаг, оставшийся после того или иного хзаболевания или травмы.
При этом очаг в пищеварительных органах сразу сбивает весь последующий метаболизм. И пищеварение как дыхание первичный процессы, от которых зависит множество остальных процессов.
Также пищеварение взаимодействует с внешней средой в виде пищи, поэтому подвергается разным нагрузкам.
Очаги в других системах, наверно бывают, но, наверно, там своя специфика. И первое, то что они производны от пищеварения. Если пищеварение в норме, то и, например, кроветворная функция в большинстве случаев будет в норме. Ее нарушения, думаю, более редкие заболевания по сравнению и гастритами, панкреатитами и масой как бы нормальных состояний, при которых пищеварение все же работает не так как следовало бы.


Просмотр сообщенияАндрюха (21 января 2014 - 10:15):

3) Реально помогает: валерьянка на ночь (хорошо высыпаешься, утром легче встаешь),

Обычно хламидии дают беспокойный сон и бессонницу. Поэтому они, скорее всего играют свою роль в проблемах.


Просмотр сообщенияАндрюха (21 января 2014 - 10:15):

кефир на ночь (на след день лучьше себя чувствуешь),

Т.к. хламидии любят кальций, видимо, кефир их подкармливает и состояние стпановится более хламидийное, т.е. более бодрое.


Просмотр сообщенияАндрюха (21 января 2014 - 10:15):

На счет вирсов. Сдавал анализы на различные вирусы эпштейна-барр, ротовирус, Цитомегаловирус. Содержание всех вирусов выше нормы. Но я лично думаю что это следствие а не причина.


В организме, допускаю, сложнее и следствие может становиться причиной следующего и так далее.
Хотя, согласен, повторюсь, думаю застарелый очаг угнетает иммунитет, а тот не может уничтожать паразитов, а те в свою очередь приводят е еще большему ухудшению самочувствия, а оно в свою очередь... и т.д.
0

#10 Пользователь офлайн   Дмитрий)) Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 166
  • Регистрация: 17 Июль 13
  • Пол:Муж.
  • Город:Ульск - МАсква
  • Интересы:Плавание, туризм, путешествия, бег, лыжи, авиация, экономика, право, международные отношения... А на деле - метро, ноутбук на работе, ноутбук дома, поспать...

Отправлено 21 Январь 2014 - 21:05

Просмотр сообщенияАндрюха (21 января 2014 - 10:15):

Возможно не по теме, но всё-же. Сам страдаю от того-же. Хочу поделиться своими соображениями и выслушать Ваши.

Много чего перепробовал, занимаясь самодиагностикой и лечением. Пока что всё тщетно.

Сейчас мне 33 года. Впервые заметил за собой усталость в 22.
В детстве в 6 месяцев перенес сложное заболевание, которое проявлялось сильнейшим расстройством пищеварения, болями и температурой.
Врачи диагностировали его как инфекцию золотистым стафиллакокком. Тогда сильно потерял в весе. И по сей день вес ниже нормы.

В детстве часто (почти каждый месяц) болел, орз орви грипп простуда стоматиты. Начиная с 5-го касса болею значительно реже.
Так-же в 10 попал в больницу с сильнейшей болью в животе неизвестного происхождения. Такие боли мучаю и сейчас, периодически раз в год.

На счет СХУ.
1) Бываю такие дни, а иногда и периода, когда я чувствую себя хорошо. Усталости нет. Хочется что-то делать. Но это редкость.
2) Склонен полагать что СХУ в моем случае связан с (проблемами ЖКТ) или (вирусная инфекция) или (аутоимунные заболевания).
3) Реально помогает: валерьянка на ночь (хорошо высыпаешься, утром легче встаешь), ноотропил утром и днем (лучьше соображаешь),
кефир на ночь (на след день лучьше себя чувствуешь), кофе (бодрит, но всего-лишь на час), триптофан на ночь (легко засыпаешь и легко встаешь),
баня (приятные ощущения в тот же день после бани но всего один час), алкоголь (в период опьянения забываешь про СХУ, но похмелье того не стоит).
4) Не помогает: физические упражнение, в т.ч. и тяжелые, обливания холодной водой.

Сейчас пытаюсь бороться дальше. Ищу информаци, пробую что-то новое.

На счет вирсов. Сдавал анализы на различные вирусы эпштейна-барр, ротовирус, Цитомегаловирус. Содержание всех вирусов выше нормы. Но я лично думаю что это следствие а не причина.


Спасибо, Андрей за отзыв)) А то как-то один я тут сидел с непонятной проблемой...


Вообще говоря, конечно, первый очевидный ответ в моем случае - это просто аллергия как причина СХУ, как собственно пишут вот тут:
http://medkarta.com/...rticle&id=25134
"Ученые все еще пробуют раскрыть источник СХУ, который был когда-то известен как грипп яппи. У вас может быть синдром хронической усталости, если вы чувствуете серьезную хроническую усталость в течение шести месяцев или больше, без другого медицинского объяснения, и имеете 4 или больше признаков из следующего перечня:
• существенное ухудшение краткосрочной памяти или концентрации внимания, есть
• воспаленное горло, есть
• чувствительность лимфатических узлов, нет
• мышечная боль, есть
• общая боль без опухоли и красноты, нет
• головные боли, с которыми вы не встречались ранее, нет, но есть туман и головокружение
• сон, не восстанавливающий силы, есть
• Чувство того, что вы испытали напряжение, чувство общего дискомфорта или длительного беспокойства в течение более 24 часов. есть


Хотя никто не знает точно, каковы причины СХУ, исследователи нашли, что более половины людей с СХУ, которых они обследовали, также имеют аллергию. Видимо, наличие аллергии предрасполагает к синдрому хронической усталости, который, кажется, связан с избыточной реактивностью некоторых элементов иммунной системы, ведущей себя аналогично иммунной системе людей, имеющих аллергию.
И когда аллергия - часть причины, лечение аллергии может быть частью лечения. Врачи обнаружили, что у некоторых пациентов синдром хронической усталости полностью проходит, когда излечивается пищевая аллергия.

Обнаружение и устранение виновников, однако, не всегда проходит легко. Если при хронической усталости есть одна пищевая аллергия, вероятно, могут существовать и другие. Далее, даже аллергия на никель может играть значительную роль в развитии этого состояния. Исследование подтвердило, что аллергия на никель существует больше чем у трети всех пациентов с СХУ, увеличиваясь почти до половины у женщин с СХУ. Исследователи думают, что никель может быть одним из факторов, вызывающих постоянное очень сильное возбуждение иммунной системы, провоцируя развитие хронической усталости.

Экологические аллергены и раздражители могут также вызывать усталость. Аллергия на плесень - важная причина мышечных болей и утомления. Кроме того, экологические химические вещества могут составлять большую проблему для людей с чувствительностью к химическим веществам, самую сложную для лечения. Если вам был поставлен диагноз СХУ или фибромиалгия, то нужно посетить врача-аллерголога, чтобы получить полную оценку всех видов аллергии. Один ключ к решению о том, вызвана ли усталость аллергией, -это реакция на физические нагрузки. Вид усталости, связанной с аллергией, - летаргия или вялость. И приблизительно в 90 процентах случаев люди, которые имеют аллергическую усталость, находят, что, если они выполняют энергичные упражнения, то чувствуют себя лучше. С другой стороны, некоторые люди с хронической усталостью ощущают себя разбитыми после энергичного упражнения. Некоторые доктора полагают, что это может указывать на наличие вирусного типа СХУ. Упражнение является важной частью лечения, но в этом случае вы должны увеличивать нагрузку постепенно, чтобы не перегрузить мускулы.
"


Самое ведь важное, что я и сам-то еще 3 года назад не знал, что у меня аллергия (хотя и сейчас сомневаюсь), но по всем итоговым признакам и тестам она мне была поставлена - и иммуниглобулин IgE повышен, и кожные пробы на пыль положительные... Потому может вам следует тоже провериться... Мало ли... Я вот и не знал до 25 лет, пока не отследил четкую реакцию на кондиционер.

НО: о странностях моей аллергии я уже как-то говорил: довольно низкий IgE (чуть выше 100) по сравнению с симптоматикой, отсутствие аллергии на пылевых клещей (а они - эталон аллергии на пыль) и отсутствие кашля и астматических признаков, что тоже характерно для пылевых аллергий.
Именно потому в том числе я и попал в "ФИЛИКС". По текущим моим анализам в мазках - это микоплазмы (и мне на солнышке действительно становится много лучше), хотя много хламидий одну неделю тоже было.


Что еще из странностей постановки диагноза. Одна аллерголог мне так и сказала (правда после анализа на того самого клеща), что "у тебя нет аллергии", отправила к иммунологу. С иммунологом замерили те самые IgG и IgM на цитомегаловирус, герпесы 1,2,6, эпштейн-барр и ничего не нашли... точнее антитела есть, длительные, т.е. неактивные, а исторически появившиеся при первой иммунизации. Иммунограмму полную не делали (да и считаю, что это - ерунда), но замеряли какой-то там местный иммунитет IgA - он был на нижней границе нормы.

Вот теперь и думаю - что это? Микоплазмы (о чем я написал в самом начале этой темы ссылкой на другую про открытие американских ученых) или вирусы какие-то - герпесы или другое... В любом случае, микоплазму я сейчас лечу, но я бы параллельно и прочее полечил - вирусы какие могут быть...

С пищеварением тоже есть небольшие проблемки в виде несформированного стула, правда у меня это как-то временами - то все ОК, то все не очень... и как-то с аллергией немного коррелирует. Но пищевую непереносимость (IgG4) или пищевую аллергию (IgE) у меня не нашли. В детстве тоже довольно часто болел ОРЗ/ОРВИ, особо в малом возрасте... потом реже, но зато класса с 6-го были регулярные стоматиты осенью и весной, а вот класса с 10-11го первые признаки аллергии пошли еле заметные (это я сейчас, спустя годы, по памяти понимаю - что это была именно она).

Ну и с 21-го года с выходом на работу в офис и знакомством с бумажками, мое самочувствие пошло куда-то в сторону плинтуса из года в год... Сейчас мне 28.

Какое-то время я даже думал, что может быть я просто псих (на основе истории одного друга друга, который мучился с насморком и вымотанностью в офисе и которому помогли антидепрессанты... НО: у его не было повышенного IgE и положительных кожных проб). Решился попробовать правда только афобазол, но ничего не почувствовал от него, совсем ничего... да и вроде реакции на аллергены есть (например, на вторую-третью минут сидения в машине от кондиционера может слегка прихватить горлышко).


Андрей, а у вас в мазках что и как доминировало/доминирует? Что рассасывающие раскапывают? Как вообще лечение идет?
Сам я пока могу мало чем поделиться, обо лечусь 1,5-2 мес. - могу лишь сказать, что отказался от Солодки (которую применял вдобавок к антигистаминным как противовоспалительное, снимающее отеки), пытаюсь слезть с антигистаминов (что могу сделать на родине, но в Москве в офисе - дается с трудом, а то и с муками)... Какие-то позитивные сдвиги есть - микоплазм было много, потом неделю - много хламидий, потом просидел на Тиозинаминуме и показало уже немного микоплазм... сейчас опять чередую Тиозинаминум и М122 по самочувствию.
0

#11 Пользователь офлайн   Дмитрий)) Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 166
  • Регистрация: 17 Июль 13
  • Пол:Муж.
  • Город:Ульск - МАсква
  • Интересы:Плавание, туризм, путешествия, бег, лыжи, авиация, экономика, право, международные отношения... А на деле - метро, ноутбук на работе, ноутбук дома, поспать...

Отправлено 21 Январь 2014 - 21:08

Написал бы Владимир Владимирович свое мнение. Было бы много бодрее))
0

#12 Пользователь офлайн   idina Иконка

  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 729
  • Регистрация: 15 Март 10
  • Пол:Жен.

Отправлено 21 Январь 2014 - 23:32

Написал бы Владимир Владимирович свое мнение. Было бы много бодрее))
В ваших постах многобукв как говорит сам ВВ в таких случаях :) Он длинные и путанные посты дочитать не может, как сам признавался неоднократно. Тренируйтесь пока писать коротко и ясно и копайте конечно :)

Т.к. хламидии любят кальций, видимо, кефир их подкармливает и состояние стпановится более хламидийное, т.е. более бодрое.
насколько я понимаю это вряд ли так. То есть хламидии используют кальций, но это процесс постепенный. То есть типа ешь какое-то время много кальция и постепенно хламидиоз завоевывает позиции. С кефиром может быть какой-то другой эффект-непосредственное воздействие на флору кишечника?

Вообще, если человек болезненный, то без хламидиоза-микоплазмоза не обошлось конечно. Но проблемы с кишечником не просты в излечении. На автомате могут не спешить уходить при избавлении от основных инфекций. Уж больно много там всего в этой кишечной флоре....
0

#13 Пользователь офлайн   Андрюха Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8
  • Регистрация: 21 Январь 14
  • Пол:Муж.

Отправлено 22 Январь 2014 - 15:29

Просмотр сообщенияПантелеймон (21 января 2014 - 19:13):

В моем случае, также очаг в пищеварительной системе.


Что вы подразумеваете под очагом?

Просмотр сообщенияПантелеймон (21 января 2014 - 19:13):

И в целом я тоже склонен считать (м.б. сильно упрощая), что иммунонедостаточность дает очаг, оставшийся после того или иного заболевания или травмы.


Я считаю что у меня скорее не недостаточность, а так сказать избыточность, м.б. своего рода аллергическая реакция на себя самого:) Такие выводы делаю по следующей причине. Стоит мне заболеть, например простудой, как состояние резко улучшается, особенно за день-два перед болезнью. Я полагаю иммунитет переключается от меня на вирус. Хотя может быть и обратная реакция - иммунитет просто резко повышается на фоне атаки вируса.
Однако терапия имуномодулирующими средствами не дает такого эффекта (вообще никакого).

Просмотр сообщенияПантелеймон (21 января 2014 - 19:13):

Обычно хламидии дают беспокойный сон и бессонницу. Поэтому они, скорее всего играют свою роль в проблемах.


На хламидии проверялся 2 раза за последние 8 лет (5 пцр). В том числе пол года на зад. Результат - отрицательный.

Просмотр сообщенияПантелеймон (21 января 2014 - 19:13):

Т.к. хламидии любят кальций, видимо, кефир их подкармливает и состояние стпановится более хламидийное, т.е. более бодрое.


Думаю кефир производит другой эффект.
Подробнее тут: http://zenslim.ru/co...%82%D1%8C%D1%8F

Просмотр сообщенияПантелеймон (21 января 2014 - 19:13):

Хотя, согласен, повторюсь, думаю застарелый очаг угнетает иммунитет, а тот не может уничтожать паразитов, а те в свою очередь приводят е еще большему ухудшению самочувствия, а оно в свою очередь... и т.д.


Сдавал анализ кала на паразиты. Результат отрицательный.
0

#14 Пользователь офлайн   Андрюха Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8
  • Регистрация: 21 Январь 14
  • Пол:Муж.

Отправлено 22 Январь 2014 - 15:54

Просмотр сообщенияДмитрий)) (21 января 2014 - 22:05):

Самое ведь важное, что я и сам-то еще 3 года назад не знал, что у меня аллергия (хотя и сейчас сомневаюсь), но по всем итоговым признакам и тестам она мне была поставлена - и иммуниглобулин IgE повышен, и кожные пробы на пыль положительные... Потому может вам следует тоже провериться... Мало ли... Я вот и не знал до 25 лет, пока не отследил четкую реакцию на кондиционер.


Проверялся только на пищевую аллергию. Результат отрицательный.
Спасибо за совет. Приму к сведению и пройду тест.
За собой замечаю, что при открытом окне засыпаю значительно быстрее. А так же, на свежем воздухе самочувствие лучше.

Просмотр сообщенияДмитрий)) (21 января 2014 - 22:05):

С пищеварением тоже есть небольшие проблемки в виде несформированного стула, правда у меня это как-то временами - то все ОК, то все не очень... и как-то с аллергией немного коррелирует. Но пищевую непереносимость (IgG4) или пищевую аллергию (IgE) у меня не нашли. В детстве тоже довольно часто болел ОРЗ/ОРВИ, особо в малом возрасте... потом реже, но зато класса с 6-го были регулярные стоматиты осенью и весной, а вот класса с 10-11го первые признаки аллергии пошли еле заметные (это я сейчас, спустя годы, по памяти понимаю - что это была именно она).

Ну и с 21-го года с выходом на работу в офис и знакомством с бумажками, мое самочувствие пошло куда-то в сторону плинтуса из года в год... Сейчас мне 28.


Аналогично:)
Стоматиты и орз/орви все детство. Сейчас тоже есть но реже - 1 раз в год:)
Стул тоже в основном слабо оформлен. Иногда все нормально.
Пищевой аллергии не нашли.
С 22-лет, с выхода на работу в офис самочувствие плохое.

Просмотр сообщенияДмитрий)) (21 января 2014 - 22:05):

вот класса с 10-11го первые признаки аллергии пошли еле заметные


Это что за признаки?
У меня, например, имеются высыпания на коже в виде мелких прыщиков. Локализация - кожа на тритепсах, спина, и самое большое, извиняюсь - ягодицы. Прыщики не воспаленные, типа угрей, но без черной точки. Выдавливаются. Внутри не гной, а больше похоже на жир.

Кстати у меня нарушения липидного обмена в виде повышенного содержания насыщенных жиров. Полагаю прыщики - способ вывода организмом
излишков жира в крови.

Просмотр сообщенияДмитрий)) (21 января 2014 - 22:05):

Андрей, а у вас в мазках что и как доминировало/доминирует? Что рассасывающие раскапывают? Как вообще лечение идет?


На данный форум попал случайно. Про ФИЛИКС в первый раз слышу. Вчера было хреновое самочувствие, в 100-й раз полез искать информацию про СХУ в инете. Наткнулся случайно на ваше сообщение на данном форуме, зарегистрировался.

В данный момент идет 10-й год САМОЛЕЧЕНИЯ.
Сейчас принимаю радиолу розовую (не помогает), пирацетам (помогает с концентрацией и памятью), боярышник (вместо валерьянки, помогает уснуть), TRYPTOMAX (помогает выспаться), крепкий кофе днем по 2 ложки на чашку (помогает взбодриться на час).

Вчера скачал психоактивную аудиопрограмму, слушал на ночь.

Сегодня кстати самочувствие хорошее (относительно). Как раз один из тех "странных"дней, которые я так с нетерпением жду.

Кстати как у Вас дела с засыпанием, сном, пробуждением?
0

#15 Пользователь офлайн   Пантелеймон Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 27 Апрель 08

Отправлено 22 Январь 2014 - 17:33

Просмотр сообщенияАндрюха (22 января 2014 - 16:29):

Что вы подразумеваете под очагом?


В моем случае плохая поджелудочная (по УЗИ). Это означает, что там нарушены ткани, нарушена функция поджулудочной, а причиной этому паразиты - те же хламидии и проч., которые там развелись в избыточном количестве. (В другой терминологии "завалы").

Просмотр сообщенияАндрюха (22 января 2014 - 16:29):

Я считаю что у меня скорее не недостаточность, а так сказать избыточность, м.б. своего рода аллергическая реакция на себя самого:) Такие выводы делаю по следующей причине. Стоит мне заболеть, например простудой, как состояние резко улучшается, особенно за день-два перед болезнью. Я полагаю иммунитет переключается от меня на вирус. Хотя может быть и обратная реакция - иммунитет просто резко повышается на фоне атаки вируса.
Однако терапия имуномодулирующими средствами не дает такого эффекта (вообще никакого).

Ну, да вполне вероятно, что иммунитет загружен некой либо ложной, либо хронической задачей (скорее второе).

Просмотр сообщенияАндрюха (22 января 2014 - 16:29):

На хламидии проверялся 2 раза за последние 8 лет (5 пцр). В том числе пол года на зад. Результат - отрицательный.

Здесь на форуме много о том, что эти методы не выявляют хламидий. Но они у Вас есть. В Филиксе специалисты под микроскопом научились.

Просмотр сообщенияАндрюха (22 января 2014 - 16:29):

Думаю кефир производит другой эффект.
Подробнее тут: http://zenslim.ru/co...%82%D1%8C%D1%8F


Ну, эта стаья, скорее, подтверждает то, что я говрю, там написано:

"Мы, по сути, лишь на 10% люди, а все остальное — микробы
Они населяют нашу кожу, живут в носоглотке, на всем протяжении кишечника. К примеру, только в кишечнике содержится почти 2 кг бактерий. Конечно, они мельче человеческих клеток в 10-100 раз, но они сильно влияют на нашу жизнь.
Знаете ли вы, что микробы любят поболтать? Да-да, они разговаривают, но только на своем языке.
Мы живем в мире бактерий, и они влияют на нас больше, чем мы думаем.
Микробиота регулирует все процессы в нашем организме. Микроорганизмы принимают участие во многих видах обмена, синтезируют необходимые нам вещества, например витамин В12, биогенные аминогистамины, в том числе серотонин - гормон радости.
"



Просмотр сообщенияАндрюха (22 января 2014 - 16:29):

Сдавал анализ кала на паразиты. Результат отрицательный.

Я более широко упоребил термин паразиты. И внутриклеточные, и вирусы и бактерии и проч.
0

#16 Пользователь офлайн   Пантелеймон Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 27 Апрель 08

Отправлено 22 Январь 2014 - 17:43

Просмотр сообщенияidina (22 января 2014 - 00:32):

Т.к. хламидии любят кальций, видимо, кефир их подкармливает и состояние стпановится более хламидийное, т.е. более бодрое.
насколько я понимаю это вряд ли так. То есть хламидии используют кальций, но это процесс постепенный. То есть типа ешь какое-то время много кальция и постепенно хламидиоз завоевывает позиции. С кефиром может быть какой-то другой эффект-непосредственное воздействие на флору кишечника?



Не думаю.
1). Скорость усвоения питательных вещенств в пищеварительной системе, даже не лазая в яндекс, наверно 2 - 8 часов.
Кефир может усвоиться быстро.

2). Мне кажется, что у меня прием кефира на пустой желудок снимал мико-тяжелую голову. Это значит он подкармливал хламидий, и перетягивали кворум на себя.
Не обязательно каждый это чувствует.

3). "Постепенный" процесс явно складывается из разовых приемов кальция - см. выше, срок усвоения не велик. С точки зрения логики, часть не может равняться нулю, иначе и целое тоже будет равняться нулю.
0

#17 Пользователь офлайн   Андрюха Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8
  • Регистрация: 21 Январь 14
  • Пол:Муж.

Отправлено 23 Январь 2014 - 09:07

Просмотр сообщенияПантелеймон (21 января 2014 - 19:13):

Т.к. хламидии любят кальций, видимо, кефир их подкармливает и состояние стпановится более хламидийное, т.е. более бодрое.


В качестве опровержения данного утверждения выступает следующее наблюдение. Не каждый кефир дает такой эффект. Только "правильный". За некоторое время я научился их отличать. Не сочтите за рекламу, но мне помогает исключительно Пискаревский (живу в Питере). Причем 2,5 процента, который в гибком пакетике с полосочками. Он имеет характерный, приятный кисловатый привкус и некоторую ощущаемую степень газации. Это указывает на приличное содержание в нем микроорганизмов. Кефир, "Каждый день", производимый по лицензии фирмы Ашан и продающийся в одноименном магазине не имеет ни характерных вкусовых качеств ни такого эффекта, как в прочем и кефиры БОЛЬШИНСТВА прочих производителей.

Я понимаю что это субъективно. Но для меня это факт.
0

#18 Пользователь офлайн   Весна. Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 383
  • Регистрация: 05 Март 10

Отправлено 23 Январь 2014 - 17:26

[quote name='Пантелеймон' date='22 января 2014 - 18:33' timestamp='1390401200' post='21320']
В моем случае плохая поджелудочная (по УЗИ).

А вы не вылечили ещё поджелудочную? Это же несложно с горошками. Я знаю как :)) (от доктора, конечно). Там ещё диета специфическая - никаких грибов, в том числе кефирных :).
0

#19 Пользователь офлайн   Пантелеймон Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 27 Апрель 08

Отправлено 23 Январь 2014 - 19:12

[quote name='Весна.' date='23 января 2014 - 18:26' timestamp='1390487190' post='21325']

Просмотр сообщенияПантелеймон (22 января 2014 - 18:33):

В моем случае плохая поджелудочная (по УЗИ).

А вы не вылечили ещё поджелудочную? Это же несложно с горошками. Я знаю как :)) (от доктора, конечно). Там ещё диета специфическая - никаких грибов, в том числе кефирных :).



Да, нет, почему... Все стало много лучше. Аппетит и вес выросли.
То что я писал я имел ввиду изначальная проблема.
0

#20 Пользователь офлайн   idina Иконка

  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 729
  • Регистрация: 15 Март 10
  • Пол:Жен.

Отправлено 24 Январь 2014 - 11:30

Просмотр сообщенияАндрюха (23 января 2014 - 20:12):

Сдавал анализ кала на паразиты. Результат отрицательный.

Раз вы забрели случайно, то почитаете статьи на этом сайте про диагностику инфекций http://www.filix.ru/...php?page=patent, и в разделе "статьи" про этиотропную гомеопатию, хламидиоз, микоплазмоз. А то мы на разном языке разговариваем. Пантелеймон про внутриклеточных микробов, а вы про глисты. Ну и в других моментах тоже. Почитайте, это всегда полезно, а там уже свое мнение составите.
0

  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей