[ЕНК]

vd (13 февраля 2014 - 06:39):

Но после Ярослава Мудрого герб Рюрика перестал наследоваться, значит, последующие правители Киева видели в нем дурной знак и вряд ли бы сохранили его как атрибут государственности.

Как раз вскоре (и 15 лет не прошло) после Ярослава Мудрого началась война с Всеславом Полоцким и польское нашествие на Киев. Учитывая череду весьма кровавых событий - битва на Немиге (которую не забыли за последующие 150 лет аж до Батыева нашествия - можно представить, каким ужасом она казалась современникам!), поражение от половцев на Альте, бунт в Киеве и годичное правление Всеслава, последующий захват Киева Болеславом 1 (крови после захвата пролилось немало) , а также учитывая то, что сыновья Ярослава явно до его уровня не дотягивали - особенно Киевский князь, вроде как Изяслав по имени, как раз и призвавший поляков, то вполне можно предположить, что Ярославичи предпочли новый герб, т.к. "старый" изрядно в глазах народа и дружины "потускнел" и, вполне возможно, стал ассоциироваться с поражением, бедами и пр. невзгодами. Если же учесть завязанное на мистику (мистику с т.н. "современной точки зрения". а для жителя др. Руси - реальность) мировоззрение людей того времени, то ничего удивительного в смене символа госвласти нет.

[vd]

Это было связано с отказом от православия и принятием византийского христианства.
Вообще, все нации, меняющие веру (независимо от того, во что они верили до и после), затем или деградируют, или столетиями терпят крайние бедствия, пока не умрёт достаточное количество неофитов, и из их тонких тел не сформируется новый эгрегор взамен медленно угасающего старого. Отказ от веры равносилен проклятию предков и потери их духовной поддержки.

[ЕНК]

Владимир, о каком православии Вы говорите? До 1054 г. официального разделения на Византийскую и римскую церковь не было (хотя противоречия накапливались. но до момента раскола был еще век).

[Пантелеймон]

ЕНК (13 февраля 2014 - 18:41):

Владимир, о каком православии Вы говорите? До 1054 г. официального разделения на Византийскую и римскую церковь не было (хотя противоречия накапливались. но до момента раскола был еще век).

ВД не исходит из "классической" концепции истории, и я, конечно, не знаю, что он думает по поводу распространения веры.

Я же считаю историю религии одним из самых "трансформабельных" разделов истории, т.к. глубоко верующие люди (не в бога, а вообще, ищущие фундамент) ставят всегда свое или коллективное видение выше всего остального. И очевидно, что "во благо" никто из них не только не колебался вычеркивая прежнее огнем и мечем, но и сами были готовы идти в огонь ради своих представлений. Соответственно иные представления, верования и история искоренялись, а сами представления всецело подчинялись идее, т.е. истиной или реальностью там и не пахло.

И в истории религии есть ряд существенных обходимых вопросов, которые вполне ее переворачивают.
1). Это т.н. античные театры, которые тот же Фоменко считает более древней формой храмов. Что в корне меняет представление об "античности".
2). Это многочисленные свидетельства о том, что мусульманство и православие разделись не раньше 15-века.
3). Это христианская символика до Романовых, которая не имела привычных нам крестов, а имела трехконечный вилоообразный крест.

Т.о. явно, того крещения, которое якобы было на Руси в общепринятом виде не было, а то что мы знаем, скорее всего просто миф - и даже если не брать альтернативные тории, то и в самом этом мифе находят противоречия, указывающие на его беллетристический характер.
И религиозная ситуация была, вероятно, совершенно иной.

И с разделением церквей тоже все было вероятно, далеко не так.
И, в принципе у Носовского и Фоменко, одна из самых сильных частей это как раз то, что они пишут про Христа и Иудею - разные слои так хорошо сходятся в непротиворечивую реальность.

Но ВД имеет ввиду, видимо, другие концепции и, вероятно, описывающие более архаичные периоды или на них опирающиеся.

[vd]

Владимир, о каком православии Вы говорите? До 1054 г. официального разделения на Византийскую и римскую церковь не было (хотя противоречия накапливались. но до момента раскола был еще век).
Византийский вариант христианства стал самоназываться «православием» только где-то на рубеже XVIII-XIX веков. До этого бытовал термин «правоверие», но затем (по мере всё большего разхождения религий) он остался за исламом. Термин же «православие» обозначал ту самую дохристианскую религию древней Руси, которая была гораздо ближе к учению Христоса, чем т.н. «христианство» в его византийском, а особенно, католическом варианте. Само же учение Христоса на глобальность не претендовало: «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» (Мф., гл.15, ст. 24).

[ЕНК]

vd (14 февраля 2014 - 02:43):

Владимир, о каком православии Вы говорите? До 1054 г. официального разделения на Византийскую и римскую церковь не было (хотя противоречия накапливались. но до момента раскола был еще век).
Византийский вариант христианства стал самоназываться «православием» только где-то на рубеже XVIII-XIX веков. До этого бытовал термин «правоверие», но затем (по мере всё большего разхождения религий) он остался за исламом. Термин же «православие» обозначал ту самую дохристианскую религию древней Руси, которая была гораздо ближе к учению Христоса, чем т.н. «христианство» в его византийском, а особенно, католическом варианте. Само же учение Христоса на глобальность не претендовало: «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» (Мф., гл.15, ст. 24).

Понятно. Нечто подобное я и предполагал. Но:
1. не 18-19 веков, а 16-17 - в связи со становлением сначала Великого Московского княжества, а затем - Русской державы и формированием автокефалии Московской Патриахии. Хотя споры идут до сих пор.
Но для нас главное то, что Восточное христианство придерживается Символа Веры (никео-цереградский) и постановления 7 вселенских Соборов. Это было и в 988 г., это есть и сейчас. Посему терминологические изыскания интересны, но глубоко вторичны.
2. Относительно того, что теримном "православие" обозначали дохристианские верования Древней Руси не существует никаких достоверных источников. Только предположения самих сторонников этих самых дохристианских верований.
3. Учение Христа именно что глобально. Приводимая Вами цитата не может служить подтверждением 2локальности2 Христова учения по причине того, что проповедуя в моноэтнической среде Христос, естсетвенно, вел речь именно об иудеях - иначе бы не поняли. Фразу стоит понимать немного иначе, если вспомнить конфликт Иисуса Христа с фарисеями - именно тогда она и прозвучала: Спасителя обвинили в том, что он общается с "люмпен-пролетариатом", на что и прозвучал ответ, который Вами процитирован. "Врач нужен больным, а не здоровым" - также слова Спасителя. И иные места в Евангелиях (о фарисее и мытаре, к примеру) четко показывают, что Иисус Христос в первую очередь обращадлся к тем, кто мог его услышать, имел "открытое сердце". А это очень редко была религиозная верхушка Иудеи (Евангелия содержат только один такой пример).
Ученики же Христа выполняя Его волю проповедовали уже и за пределами Иудеи и глобальность христова учения подтверждается словами ап. Павла - "Во Христе несть ни эллина, ни иудея....", а самое гланое - базовыми установками самого Христова учения.

[ЕНК]

Пантелеймон (13 февраля 2014 - 23:32):

ВД не исходит из "классической" концепции истории, и я, конечно, не знаю, что он думает по поводу распространения веры.

Я же считаю историю религии одним из самых "трансформабельных" разделов истории, т.к. глубоко верующие люди (не в бога, а вообще, ищущие фундамент) ставят всегда свое или коллективное видение выше всего остального. И очевидно, что "во благо" никто из них не только не колебался вычеркивая прежнее огнем и мечем, но и сами были готовы идти в огонь ради своих представлений. Соответственно иные представления, верования и история искоренялись, а сами представления всецело подчинялись идее, т.е. истиной или реальностью там и не пахло.



И в истории религии есть ряд существенных обходимых вопросов, которые вполне ее переворачивают.
1). Это т.н. античные театры, которые тот же Фоменко считает более древней формой храмов. Что в корне меняет представление об "античности".
2). Это многочисленные свидетельства о том, что мусульманство и православие разделись не раньше 15-века.
3). Это христианская символика до Романовых, которая не имела привычных нам крестов, а имела трехконечный вилоообразный крест.

Т.о. явно, того крещения, которое якобы было на Руси в общепринятом виде не было, а то что мы знаем, скорее всего просто миф - и даже если не брать альтернативные тории, то и в самом этом мифе находят противоречия, указывающие на его беллетристический характер.
И религиозная ситуация была, вероятно, совершенно иной.

И с разделением церквей тоже все было вероятно, далеко не так.
И, в принципе у Носовского и Фоменко, одна из самых сильных частей это как раз то, что они пишут про Христа и Иудею - разные слои так хорошо сходятся в непротиворечивую реальность.

Но ВД имеет ввиду, видимо, другие концепции и, вероятно, описывающие более архаичные периоды или на них опирающиеся.

Не-а:). Фоменко с Носовским - не авторитет. Начав с того, что отметив действительно существующие некоторые нестыковки в официальной истории, они, вместо углубленной разработки этих моментов стали творить собственную историческую мифологию. И. судя по тому, что их часто упоминают. своей цели добились - появилось много людей доверяющих не фактам, а исключительно реконструкциям. В истории без реконструкций не обойтись, но весьма желательно, чтобы последние опирались хоть на какой фундамент, а не были бы высосаны из пальца на основании, к примеру, созвучия слов "Куликово поле" и "Кулички".
Вопросы символики (т.н. 3-конечные кресты и пр.) нуждаются в серьезном изучении. Без этого строить предположения преждевременно, но Ф. и Н. ведь "настоящие (британские) ученые" - у них сразу готов ответ!. Расхождение восточного христианства и мусульманства не ранее 15 века - ага. очень остроумная гипотеза! ее возникновение вполне можно рассмотреть как результат использования ЛСД. Об 2античных театрах2 вообще лучше ничего не говорить...

а вот то. что история крещения руси существенно отличаеится от лубочной (по другому трудно сказать) версии. которую ненавязчиво пытается протолкнуть в общество РПЦ - факт. Есть хороший сборник исторических публикаций 2крещение Руси2 выходивший в издателстве 2Наука2 в 1988 году - там собраны под одной обложкой весьма интересные работы.

Но. с другой стороны - принятие христианства по-любому было очень прогрессивным шагом, поскольку дохристианские верования уже не обеспечивали духовных запросов общества и, зачастую, становились тормозом на пути социального развития.

[vd]

Относительно того, что теримном "православие" обозначали дохристианские верования Древней Руси не существует никаких достоверных источников. Только предположения самих сторонников этих самых дохристианских верований.
«Правь» - дохристианский термин, обозначающий мир богов и просветленных. Отсюда и название. В христианстве его некоторым аналогом является «рай», но в христианстве не фигурирует никакого термина, от которого бы могло возникнуть слово «православие». Если бы это слово было новоделом, то оно, скорее, возникло бы на каком-нибудь юридическом факультете, но никак не в христианстве.

Учение Христа именно что глобально. Приводимая Вами цитата не может служить подтверждением 2локальности2 Христова учения по причине того, что проповедуя в моноэтнической среде Христос, естсетвенно, вел речь именно об иудеях - иначе бы не поняли.
Во-первых, там ясно сказано: «только»! Во-вторых, у того же Матфея в другом месте сказано: «Сих двенадцать послал Иисус и заповедал им, говоря: “на путь к язычникам не ходите и в города Самарянские не входите, а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева; ходя же проповедуйте им, что приблизилось Царство Небесное”» (Мф. гл.10, ст.5-7). В-третьих, в апокрифах (доверять которым меньше, чем каноническим текстам нет никаких оснований) Христос высказывается ещё более конкретно: «Идите к народам восточным, к народам западным и к народам южным, туда, где живут сыны дома Израилева. К язычникам севера не ходите, ибо безгрешны они и не знают пороков и грехов дома Израилева» (Евангелие от Андрея гл.5 ст.1-3). В-четвертых, апостол Андрей, совершая свой довольно продолжительный вояж по всей европейской Руси, в ней ни разу не проповедовал – не было необходимости. Он просто ходил туда в гости.

Расхождение восточного христианства и мусульманства не ранее 15 века - ага. очень остроумная гипотеза!
Это расхождение окончательно устаканилось только после революции. Магомет называл христиан старшими братьями, русские христиане также считали мусульман единоверцами. Потом вмешалась политика – войны с Турцией и её крымскими и кавказскими сателлитами, трения с Персией… Но тем не менее, когда в 1918 был убит Николай II, на всём тогда ещё чисто арабском Ближнем востоке был объявлен траур, который продолжался что-то около двух недель. Они по своим так не скорбели.

Но. с другой стороны - принятие христианства по-любому было очень прогрессивным шагом, поскольку дохристианские верования уже не обеспечивали духовных запросов общества и, зачастую, становились тормозом на пути социального развития.
«Социальное развитие»? Разрущение этнической и межэтнической целостности, поток заграничных агентов влияния со своими «ценностями» и шкурными интересами, уничтожение 30% городов и минимум, 2/3 населения (по некоторым данным - 90%). Затем - набеги бывших соплеменников и союзников, довершившие развал страны. Это вы называете «социальным развитием»?

[Пантелеймон]

ЕНК (14 февраля 2014 - 10:36):

Не-а:). Фоменко с Носовским - не авторитет. Начав с того, что отметив действительно существующие некоторые нестыковки в официальной истории, они, вместо углубленной разработки этих моментов стали творить собственную историческую мифологию. И. судя по тому, что их часто упоминают. своей цели добились - появилось много людей доверяющих не фактам, а исключительно реконструкциям. В истории без реконструкций не обойтись, но весьма желательно, чтобы последние опирались хоть на какой фундамент, а не были бы высосаны из пальца на основании, к примеру, созвучия слов "Куликово поле" и "Кулички".
Вопросы символики (т.н. 3-конечные кресты и пр.) нуждаются в серьезном изучении. Без этого строить предположения преждевременно, но Ф. и Н. ведь "настоящие (британские) ученые" - у них сразу готов ответ!. Расхождение восточного христианства и мусульманства не ранее 15 века - ага. очень остроумная гипотеза! ее возникновение вполне можно рассмотреть как результат использования ЛСД. Об 2античных театрах2 вообще лучше ничего не говорить...

а вот то. что история крещения руси существенно отличаеится от лубочной (по другому трудно сказать) версии. которую ненавязчиво пытается протолкнуть в общество РПЦ - факт. Есть хороший сборник исторических публикаций 2крещение Руси2 выходивший в издателстве 2Наука2 в 1988 году - там собраны под одной обложкой весьма интересные работы.

Но. с другой стороны - принятие христианства по-любому было очень прогрессивным шагом, поскольку дохристианские верования уже не обеспечивали духовных запросов общества и, зачастую, становились тормозом на пути социального развития.

Ну, легче всего, доказывать свою правоту с помощью вербальной манипуляции из серии общих фраз ни о чем: "все что вы говорите, скорее смешно, чем грустно" - удобная форма и, вроде, ничего конкретного ни сказал, и вроде дал понять, что собеседник не заслуживает серьезного отношения.
А вот автор, стоит предполагать, заслуживает серьезного отношение, т.к. придерживается такой же точки зрения как все, и занимает позицию "а попробуйте мне доказать, хотя мне это не нужно".

И с одной стороны, Вы признали, что ФиН поставили очень серьезные вопросы, на которые нет ответов.
С другой стороны Вы почему-то не делаете следующего логического шага и не прикидываете, а какой бы мог быть ответ на эти вопросы.
И к чему был Ваш совет ФиН копать вглубь, когда и них и так высокая стопка книг написана, и все довольно подробно и глубоко.

То, что они попытались сделать обобщения - их полное право. К тому же они всегда акцентируют, что их реконструкции только гипотеза, что фактов мало. К тому же только настоящий ученый может сделать обобщение и сложить пазл, создав концепцию. Начетчики от науки ограничиваются пересчитыванием культурных слоев.

И почему Вы думаете, что кто-то переоценивает их реконструкцию? Я, например, к ней довольно спокойно отношусь. Более того, я вижу и минусы "Империи", если она была в таком масштабе. ФиН нигде об этих минусах не пишут.

По поводу издания Наука 1988 года - все перечитано в свое время, и не просто сборники статей, а академические издания. И более новая литература.

И что Вы называете "некоторые нестыковки"?
Да, то что сейчас уже не один и не два историка поддерживают ФиН в том, что Куликовская битва была не на "Куликовом поле" - это действительно некоторая нестыковка, хотя, прямо скажем, позорная для классической истории.
А вот то, что татаро-монгольского ига не было, то, что расселение славян на всю Евразию не объяснено, то, что Иерусалим был на Босфоре, то, что в Европе на церквях кресты до 19 века стояли вместе с полумесяцем, а у нас до сих пор стоят, и многое другое - это уже не "нестыковки" в традиционной истории, а гигантские дыры в ней, как признак ее натяжки, т.е. фальсификации.

Ну и к тому же Вы не опровергли ни одного приведенного аргумента, а ограничиваетесь констатаций общепризнанного. Так общепризнанное я прекрасно знаю, лучше 95 % населения. Пересказывая это, Вы не сообщите ничего нового мне.
Все противники новых подходов избегают обсуждения фактов и гипотез, которые им не удобны: "ну, м.б, нужно разбираться, пока делать выводы преждевременно", "это не вписывается в концепцию истории и просто смешно".

Хоть по древним "циркам".
ФиН приводят массу конкретных фактов, что это не театры, а храмы. Этого мало? Но контаргументов то нет.

Тогда зайдем с другой стороны - право думать никто ни у кого не отнимает - люди от него отказываются сами.
Есть замечательный дедуктивный метод - от общего к частному.
Мы прекрасно знаем историю - религия была фактор № 1 все достоверно известные века. Все крупные войны в Европе всегда шли под религиозным знаменем. Одни крестовые походы чего стоят. В "античности" Богам приносили в жертву врагов, скот, собственных детей.
И как устроен "античный" ранний город (не плохо видеть своими глазами): в центре поселения торговая площадь, общественные здания- очень небольшие сарайчики - храм - иногда просто комната, иногда побольше. А в стороне, где есть место - амфитеатр на всех жителей.
Тут надо сразу сказать, что этот небольшой "храм" был лишь хранилищем реликвий или домом Бога, т.к. построить большое крытое сооружение тогда не могли, да и климат не требовал, а ранние такие "храмы" были человек на 20, не более.
Т.о. в традиционном понимании, древние были ну очень необычными людьми: все усилия общины вкладывали в строительство огромного амфитеатра для комедий и трагедий. А для веры якобы оставался сарайчик.
Эту нелепость надо бы объяснить, но традиционная история этого не объясняет - нет у нее ответа.

А на самом деле все просто - вся община собиралась на самое для нее важное религиозное действие в храме - в амфитеатре, где и проводилась служба. А реликвии хранились и служители бога пользовались этими сарайками, (которые с развитием строительства становились все больше и постепенно превратились в крытые храмы).
ФиН в указывают в Стамбуле на переходный крытый храм, который внутри сохраняет устройство открытого цирка.
И при строительстве крытых храмов стремились максимально к тому, чтобы все прихожане в него поместились - тот же признак, что и в амфитеатре. Все должны собраться на службу, это, извините, за каламбур, святое.
Бог, религия и вера определяли и пронизывали жизнь древнего человека и средневекового - аж до фанатичного исступления: все делалось именем веры, умирали первым дело за веру, живя в нищите строили гигантские храмы, за веру вырезали иноверцев, и сжигали своих, стояли на столпах, раскалывали страну из-за одного лишнего пальца при крещении, а вот "античного" человека, якобы волновал первым делом театр? Он был театрофилом, что все усилия общины вкладывал в театр? Ну, наверно, тогда он клялся на пьесах? Он умирал сам и уничтожал другие народы за драматургов? Приносил жертвы сценаристам?

Ну и о чем здесь "лучше не говорить"? Что именно здесь смешно? По моему смешно, когда говорят о культе и примате театра, вместо культа бога и примата веры.

[Пантелеймон]

ЕНК (14 февраля 2014 - 10:36):

Не-а:). Расхождение восточного христианства и мусульманства не ранее 15 века - ага. очень остроумная гипотеза! ее возникновение вполне можно рассмотреть как результат использования ЛСД.

Не хочу переходить на такой фривольный язык как у Вас.
У ФиН, кстати, эта часть тоже довольно сильная и развернутая и аргументов против нее нет. Основными, как я считаю, аргументами является:
1). Те же вилообразные кресты в России на могилах до Романовых - это уже говорит, что сведения о "христианстве" того времени не верны.
2). Все русское оружие и шлемы украшались цитатами из Корана и после периода Ивана Грозного, хотя якобы магометане были практически единственным и заклятым врагом уже много сотен лет. Почему комиссары при обороне Москвы не расписывали танки цитатами из Майн Кампф?
А ведь любое оружие требовало связи с богом-хранителем, и уж доспех, шелом должен быть максимально освящен - это вопрос собственной жизни, жизни Царя!!! - и это достигалось именно обращением по арабски к Аллаху, помещенным на шлем.
Даже Сталин, говорят, икону на самолете вокруг Москвы осенью 41-го обвозил. В Японии и в Средневековье сам меч священен и предмет глубоко магический.
Поэтому как в математике дважды два не может быть 18,781, так оружие и доспехи не могут укарашаться ничем, даже косвенно связанным с соперником.
Отношение к знакам и символам всегда было пристальное, попробуй при Сталине нарисовать где свастику - расстреляют, хотя ни в бога, ни в черта ни в сглаз якобы не верили.
3). Полумесяц под крестом на православных церквях, а раньше был и на европейских соборах.
4). Афанасий Никитин молится и богу по православному, и аллаху по тюркски, т.е. не различает првославие и првоверие.

Этого вполне хватает, хотя в новой исторической литературе можно найти еще много аргументов.

[ЕНК]

Пантелеймон (15 февраля 2014 - 00:34):

Ну, легче всего, доказывать свою правоту с помощью вербальной манипуляции из серии общих фраз ни о чем: "все что вы говорите, скорее смешно, чем грустно" - удобная форма и, вроде, ничего конкретного ни сказал, и вроде дал понять, что собеседник не заслуживает серьезного отношения.
А вот автор, стоит предполагать, заслуживает серьезного отношение, т.к. придерживается такой же точки зрения как все, и занимает позицию "а попробуйте мне доказать, хотя мне это не нужно".

И с одной стороны, Вы признали, что ФиН поставили очень серьезные вопросы, на которые нет ответов.
С другой стороны Вы почему-то не делаете следующего логического шага и не прикидываете, а какой бы мог быть ответ на эти вопросы.
И к чему был Ваш совет ФиН копать вглубь, когда и них и так высокая стопка книг написана, и все довольно подробно и глубоко.

"Прикидывать" что-либо нет никакой надобности - товарищи уже создали этой самой "стопкой книг" свою новую мифологию. Открою маленький секрет - в серьезной науке за короткое время написать "стопку книг" имеющих действительную ценность практически невозможно. Во всяком случае, в настоящее время. Речь не идет о компиллятивных работах, учебных пособиях и т.п. А вот т.н. "концептуальные" книги - их по определению не может быть "стопка".

То, что они попытались сделать обобщения - их полное право. К тому же они всегда акцентируют, что их реконструкции только гипотеза, что фактов мало.

Предложение 1 противоречит предложению 2. "Фактов мало.... птичку жалко...". Когда мало фактов лучше хорошо молчать, чем плохо говорить. Во всяком случае, так относятся к делу действительно серьезные ученые.

К тому же только настоящий ученый может сделать обобщение и сложить пазл, создав концепцию. Начетчики от науки ограничиваются пересчитыванием культурных слоев.

Может. Но не выносит на всеобщее обсуждение, пока не будет иметь более-менее приличной доказательной базы. Или выносит в форме гипотезы... или в форме художественного произведения (Ефремов, Щербаков во период СССР). Но не в виде "нетленки", как ФиН.

И почему Вы думаете, что кто-то переоценивает их реконструкцию? Я, например, к ней довольно спокойно отношусь. Более того, я вижу и минусы "Империи", если она была в таком масштабе. ФиН нигде об этих минусах не пишут.

"Настоящие ученые" и не пишут об этих минусах? А любители истории пишут? Какова же тогда квалификация сих 2ученых2. что любой дилетант (употребляю этот термин не в пренебрежительном, а в исконном смысле) может заметить "нестыковки" их теории?

По поводу издания Наука 1988 года - все перечитано в свое время, и не просто сборники статей, а академические издания. И более новая литература.

Сборник статей не может быть академическим изданием? Странно. Тем более не покидает меня мысль, что именно этот сборник Вы все же не читали. Я-то про него здесь сказал далеко не все ....

И что Вы называете "некоторые нестыковки"?
Да, то что сейчас уже не один и не два историка поддерживают ФиН в том, что Куликовская битва была не на "Куликовом поле" - это действительно некоторая нестыковка, хотя, прямо скажем, позорная для классической истории.

Это бред. Причем из категории тех, который не лечится. Единственная нестыковка относительно Куликовской битвы в том, что она произошла не в 1380, а в 1379 г. - и это удалось установить действительно в ходе НАУЧНОЙ работы и даже выяснить. почему дата битвы 2сместилась2 на год. Но выяснили это отнюдь не ФиН и иже с ними.


А вот то, что татаро-монгольского ига не было, то, что расселение славян на всю Евразию не объяснено, то, что Иерусалим был на Босфоре, то, что в Европе на церквях кресты до 19 века стояли вместе с полумесяцем, а у нас до сих пор стоят, и многое другое - это уже не "нестыковки" в традиционной истории, а гигантские дыры в ней, как признак ее натяжки, т.е. фальсификации.

Натяжкой и фальсификацией я считаю все перечисленное Вами. Приведите пример "церкви 19 в.. где крест соседствует с полумесяцем" - только, пожалуйста из заслуживающего доверия источника. Про татаро-монгольское иго я уж вообще не говорю. ФиН явно не только синтетический ЛСД принимали, но и оригинального мескалина добавили, выдумывая эту "новую историю".


Ну и к тому же Вы не опровергли ни одного приведенного аргумента, а ограничиваетесь констатаций общепризнанного. Так общепризнанное я прекрасно знаю, лучше 95 % населения. Пересказывая это, Вы не сообщите ничего нового мне.
Все противники новых подходов избегают обсуждения фактов и гипотез, которые им не удобны: "ну, м.б, нужно разбираться, пока делать выводы преждевременно", "это не вписывается в концепцию истории и просто смешно".

А с чем спорить-то? На каждой странице у ФиН есть пункты. которые надо опровергать. Это все равно что писать отдельную книгу. Примерно как опровергать Резуна - у последнего тоже нагорожено столько... Слава Богу, Исаев наконец-то издал свою книгу, в которой развенчивает резуновские мифы. но сколько сил и времени на это понадобилось!
Вообще, бред - вещь трудноопровержимая. Вот, к примеру, есть в интернете такой "гомеопат" В. - по терминологии Ландау - "душист". Он хронический, активный пропагандист того. что болезни возникают 2сами собой2, под воздействием неких "нематериальных миазмов". а инфекция - ни-ни, никак не может быть причиной болезни - т.е., вполне себе законченный "кент". Сколько мы с ВД (да и не только мы) в свое время с ним спорили, приводили доказательства - и каков результат? Убежденность сего господина в правильности именно его взглядов ни на йоту не изменилась. Причем о "большой психиатрии" речь в случае г-на В. не идет. Как Вы думаете, Пантелеймон, если ФиН - такие "правильные" (люблю правильное пиво - вот водка, к примеру - ПРАВИЛЬНОЕ пиво!) ученые, то должны они отслеживать критику своих умопостроений или нет? Должны. И адекватный анализ возражений должен быть. А его нетути... есть лишь продолжение собственных мыслей....


Хоть по древним "циркам".
ФиН приводят массу конкретных фактов, что это не театры, а храмы. Этого мало? Но контаргументов то нет.

Тогда зайдем с другой стороны - право думать никто ни у кого не отнимает - люди от него отказываются сами.
Есть замечательный дедуктивный метод - от общего к частному.
Мы прекрасно знаем историю - религия была фактор № 1 все достоверно известные века. Все крупные войны в Европе всегда шли под религиозным знаменем. Одни крестовые походы чего стоят. В "античности" Богам приносили в жертву врагов, скот, собственных детей.
И как устроен "античный" ранний город (не плохо видеть своими глазами): в центре поселения торговая площадь, общественные здания- очень небольшие сарайчики - храм - иногда просто комната, иногда побольше. А в стороне, где есть место - амфитеатр на всех жителей.
Тут надо сразу сказать, что этот небольшой "храм" был лишь хранилищем реликвий или домом Бога, т.к. построить большое крытое сооружение тогда не могли, да и климат не требовал, а ранние такие "храмы" были человек на 20, не более.

К примеру храм Афины Паллады.... Хорошо хоть, не сказали, что он 2 человек мог вмещать...
"Дровишки2 откуда? Про "храмы, вмещающие 20 человек? Такие обычно возводились либо в сельской местности или в ОЧЕНЬ небольших городах.

Т.о. в традиционном понимании, древние были ну очень необычными людьми: все усилия общины вкладывали в строительство огромного амфитеатра для комедий и трагедий. А для веры якобы оставался сарайчик.
Эту нелепость надо бы объяснить, но традиционная история этого не объясняет - нет у нее ответа.

А на самом деле все просто - вся община собиралась на самое для нее важное религиозное действие в храме - в амфитеатре, где и проводилась служба. А реликвии хранились и служители бога пользовались этими сарайками, (которые с развитием строительства становились все больше и постепенно превратились в крытые храмы).
ФиН в указывают в Стамбуле на переходный крытый храм, который внутри сохраняет устройство открытого цирка.
И при строительстве крытых храмов стремились максимально к тому, чтобы все прихожане в него поместились - тот же признак, что и в амфитеатре. Все должны собраться на службу, это, извините, за каламбур, святое.

ну зачем автоматически переносить атрибуты христиансва на языческие храмы7 Прихожане. служба... Факты прошу, факты о религиозной жизни жителей античного Средиземноморья.

Бог, религия и вера определяли и пронизывали жизнь древнего человека и средневекового - аж до фанатичного исступления: все делалось именем веры, умирали первым дело за веру, живя в нищите строили гигантские храмы, за веру вырезали иноверцев, и сжигали своих, стояли на столпах, раскалывали страну из-за одного лишнего пальца при крещении, а вот "античного" человека, якобы волновал первым делом театр?

вообще-то, та же ошибка - приписывать античному человеку устремления и психологию средневековья \ нового времени.



Он был театрофилом, что все усилия общины вкладывал в театр? Ну, наверно, тогда он клялся на пьесах? Он умирал сам и уничтожал другие народы за драматургов? Приносил жертвы сценаристам?

Мысленно представил эти вопросы в устах Левы Троцкого. Впечатлило:). Однако таки-да, что поделать - были они театрофилами.... даже римлян этим заразили. Причем настолько, что Катон-старший даже писал своему сыну о коварных греках, задумавших погубить Рим через приобщение к своей культуре.

Ну и о чем здесь "лучше не говорить"? Что именно здесь смешно? По моему смешно, когда говорят о культе и примате театра, вместо культа бога и примата веры.

о чем и речь - Вы уже в 3-й раз приписываете античным жителям чем и ка кони должны были (по Вашему мнению0 заниматься. В психологии это называют "проекцией". И это именно проекция, отнюдь не реконструкция, поскольку о религиозной жизни того периода нам известно пусть и не все, но весьма многое.
Теперь вопрос от меня - поскольку мое в целом толерантное отношение к новым гипотезам все же имеет ограничения и осилить до конца ПСС ФиН я не смог, что там они пишут о дельфийском оракуле? Да и о прочих оракулах?

[ЕНК]

Пантелеймон (15 февраля 2014 - 01:04):

Не хочу переходить на такой фривольный язык как у Вас.
У ФиН, кстати, эта часть тоже довольно сильная и развернутая и аргументов против нее нет. Основными, как я считаю, аргументами является:
1). Те же вилообразные кресты в России на могилах до Романовых - это уже говорит, что сведения о "христианстве" того времени не верны.

Вопрос символики требует отдельного тщательного изучения. Он. действительно, важен и плохо освещен в литературе. Поэтому делать выводы преждевременно. Надо изучать.

2). Все русское оружие и шлемы украшались цитатами из Корана и после периода Ивана Грозного,

Прям-таки все? Опять - откуда дровишки? Приведите примеры из проверенных источников. Например, фото из Центрального исторического музея, где на мече 14-15 века есть подобное? я вот помню палаш М.В.Скопина-Шуйского - никаких подобных надписей на нем нет.

хотя якобы магометане были практически единственным и заклятым врагом уже много сотен лет.

А почему - якобы? Золотая Орда приняла ислам, ее остатки - Казанское. Астраханское. Крымское ханства тоже. И если первые 2 достаточно быстро были подчинены Москве, то эпопея с Крымским ханством продлилась до конца 18 века. А с начала 18 века начались войны русской державы напрямую с Оттоманской империей, тоже мусульманской.

А ведь любое оружие требовало связи с богом-хранителем, и уж доспех, шелом должен быть максимально освящен - это вопрос собственной жизни, жизни Царя!!! - и это достигалось именно обращением по арабски к Аллаху, помещенным на шлем.

Могу предположить, что, если история про арабскую надпись на шлеме Ивана Васильевича не выдумка, то вполне вероятно, что данный шлем представляет собой обычный подарок. В данном случае соблюдение дипломатического этикета значит куда больше, чем получение подарка с мусульманской надписью. Тем более, что смысл надписи, надо полагать, положителен.
По поводу оружия - о трофеях слышать не приходилось? даже в средневековой Европе с ее инквизией и пр. рыцари использовали трофейное оружие. Те же кинжалы толедской, а после - дамасской стали никто не отдавал в переплавку - высокое качество клинка перевешивало "идеологические" соображения.


Даже Сталин, говорят, икону на самолете вокруг Москвы осенью 41-го обвозил.

даже наверняка.

В Японии и в Средневековье сам меч священен и предмет глубоко магический.
Поэтому как в математике дважды два не может быть 18,781, так оружие и доспехи не могут укарашаться ничем, даже косвенно связанным с соперником.

Пример с дамасскими клинками опровергает это Ваше утверждение.


3). Полумесяц под крестом на православных церквях, а раньше был и на европейских соборах.

Еще раз - желательно с примерами. Кто. где. когда, сколько... Весьма интересно будет узнать - каково в количественном отношении наличие такой символики?

4). Афанасий Никитин молится и богу по православному, и аллаху по тюркски, т.е. не различает првославие и првоверие.

данные получены в ходе спиритического сеанса? Попробуйте среди мусульман того времени помолиться иначе...


Этого вполне хватает, хотя в новой исторической литературе можно найти еще много аргументов.

2Новой" или "исторической2 - вот в чем вопрос?

[ЕНК]

vd (14 февраля 2014 - 21:37):

Относительно того, что теримном "православие" обозначали дохристианские верования Древней Руси не существует никаких достоверных источников. Только предположения самих сторонников этих самых дохристианских верований.
«Правь» - дохристианский термин, обозначающий мир богов и просветленных. Отсюда и название. В христианстве его некоторым аналогом является «рай», но в христианстве не фигурирует никакого термина, от которого бы могло возникнуть слово «православие». Если бы это слово было новоделом, то оно, скорее, возникло бы на каком-нибудь юридическом факультете, но никак не в христианстве.

Когда найдется хотя бы одно материальное свидетельство, что дохристианские верования Др.руси именовались именно православие, то тогда можно будет согласиться. Пока их нет все остальное - в лучшем случае, гипотезы, но уж никак не факты. Уже отмечалось, что термин "православие" стал наиболее употребителен к 16 веку, хотя упоминания о нем встречаются и в источниках 11 века:
Хвалить же похвалныими гласы Римьскаа страна Петра и Паула, имаже вѣроваша въ Исуса Христа, Сына Божиа; Асиа и Ефесъ, и Патмъ Иоанна Богословьца, Индиа Фому, Египетъ Марка. Вся страны и гради, и людие чтуть и славять коегождо ихъ учителя, иже научиша я́ православнѣи вѣрѣ.
Поскольку язычество сохранялось на Руси до 14-15 вв., то, если бы язычники были бы "православными", то тогда термин 2православие2 не использовался бы по отношению к христианам. Так что "новоделом" это слово не являлось, но имело отношение исключительно к христианству. Каким было самоназвание сторонников дохристианских верований Др.Руси - неизвестно. Русы считали себя "внуками Дажьбога" и в таком качестве они упоминаются в ист. источниках, но уж никак не ""православные" внуки Дажьбога".


Учение Христа именно что глобально. Приводимая Вами цитата не может служить подтверждением 2локальности2 Христова учения по причине того, что проповедуя в моноэтнической среде Христос, естсетвенно, вел речь именно об иудеях - иначе бы не поняли.
Во-первых, там ясно сказано: «только»!

Причина этого "только" пояснена выше.

Во-вторых, у того же Матфея в другом месте сказано: «Сих двенадцать послал Иисус и заповедал им, говоря: “на путь к язычникам не ходите и в города Самарянские не входите, а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева; ходя же проповедуйте им, что приблизилось Царство Небесное”»

Объяснение этого эпизода дается в беседе Иисуса Христа и самаритянки возле колодца.


(Мф. гл.10, ст.5-7). В-третьих, в апокрифах (доверять которым меньше, чем каноническим текстам нет никаких оснований)

А на основании чего мы должны априорно считать, что "нет никаких оснований"? Только потому. что сейчас стало модно ссылаться на апокрифы? Стоит определиться - то-ли мы доверяем решениям 7 Соборов, определивших круг канонических Евангелий, или мы их отвергаем, или же проводим колоссальную научно-исследовательскую работу на предмет определения. какие из апокрифических Евангелий все же могли быть написаны непосредственными учениками Христа - апостолами (хотя эту работу уже выполняли в 3-8 веках).

Христос высказывается ещё более конкретно: «Идите к народам восточным, к народам западным и к народам южным, туда, где живут сыны дома Израилева. К язычникам севера не ходите, ибо безгрешны они и не знают пороков и грехов дома Израилева» (Евангелие от Андрея гл.5 ст.1-3).

Это текст, чья истинность не доказана. Вернее - официально он признан апокрифом.

В-четвертых, апостол Андрей, совершая свой довольно продолжительный вояж по всей европейской Руси, в ней ни разу не проповедовал – не было необходимости. Он просто ходил туда в гости.

http://ru.wikipedia.....83.D1.81.D0.B8

Так что, был-ли ап. Андрей на Руси, не был-ли - тайна, покрытая пылью веков. Считать аргументом сие никак нельзя.

Кстати. по одной из версий. ученики на Руси у ап. Андрея появились - из числа бывших языческих жрецов, переубежденных ап. Андреем и отбросивших свои заблуждения.



Расхождение восточного христианства и мусульманства не ранее 15 века - ага. очень остроумная гипотеза!
Это расхождение окончательно устаканилось только после революции. Магомет называл христиан старшими братьями, русские христиане также считали мусульман единоверцами. Потом вмешалась политика – войны с Турцией и её крымскими и кавказскими сателлитами, трения с Персией… Но тем не менее, когда в 1918 был убит Николай II, на всём тогда ещё чисто арабском Ближнем востоке был объявлен траур, который продолжался что-то около двух недель. Они по своим так не скорбели.

Это было связано с политическими аспектами развития Российской империи и ее политикой благожелательного отношения к "иноверцам". На фоне "сагибов"-мелкобриттов или франков или германцев русские (православные) производили куда более приятное и человечное впечатление. Естественно, тень этого отношения падала и на царя.
В этой статье:

http://rusk.ru/st.php?idar=27036

приводится описание благожелательного отношения руководства Российской Империи к мусульманам. Такого отношения никогда не было со стороны прочих держав - уже названной Британской и т.д.
Естественно, что арабский (мусульманский) Восток относился к России тоже весьма благожелательно (за исключением Турции и, частично, Персии).



Но. с другой стороны - принятие христианства по-любому было очень прогрессивным шагом, поскольку дохристианские верования уже не обеспечивали духовных запросов общества и, зачастую, становились тормозом на пути социального развития.
«Социальное развитие»? Разрущение этнической и межэтнической целостности, поток заграничных агентов влияния со своими «ценностями» и шкурными интересами, уничтожение 30% городов и минимум, 2/3 населения (по некоторым данным - 90%). Затем - набеги бывших соплеменников и союзников, довершившие развал страны. Это вы называете «социальным развитием»?

Народ, теряющий 90% своей численности, уже не восстанавливается. Да и цифра в 2\3. взята, наверное из работ ФиН? Владимир. приведите серьезные источники. а не современный "новодел" и "быстроляп".
То. что христиансво вводилось на Руси во многом насильно, хорошо известно историкам ("Путята крестил Новрогод мечом, а Добрыня - огнем" и пр.) - но это отнюдь не названные Вами цифры. Тем более, что 2война за веру2 на самом деле почти всегда имела не относящиеся к религии экономические или политические причины. Тому же Владимиру сильный Новгород 9хоть он и помог ему стать Киевским князем) был как кость в горле. а поскольку ослабление Новгорода требовало причины, была найдена религиозная. Так сказать. 2перевели стпрелки2.
Далее, о каких 2бывших союзниках2 Вы ведете речь? О половцах? Так они сами были христианами несторианского толка.
и откуда недостоверные сведение про "развал страны"? даже с учетом всех княжеских усобиц (Ярослав и правнуки Всеслава! \ Преклоните стяги, бросьте меч!)к 13 веку Др.Русь была страной, по своим возможностях ничуть не уступавшей Монгольской империи и лишь наличие во главе крупных княжеств таких 2гениев2 как Юрий Ингваревич и ему подобные, привело к поражению в войне с Батыем. Ресурсы Руси были таковы. что силой лишь 2 крупных княжеств - рязанского и Владимирско-Суздальского можно было не пустить Батыя вглубь страны. Но увы...
а какие плюсы? Хотя бы то, что страна с единой религией более управляема и быстрее способна к объединению, чем имеющая большой пантеон богов (просьба не приводить в качестве контрпримера Др.Рим - время было другое и роль религии была совершенно несопоставимой со средними веками. да и чем кончил Рим, всем известно - каждый очередной император объявлялся богом.).
Вот пример - жрецы могли наложить свое 2вето2 на решения князя. В реале этого почти не было, но такая возможность была. А нужна-ли она при централизованной власти?
Да и если бы языческое жречество представляло собой реальную силу, то разве допустили бы они смену религии? Нет. а раз допустили, значит "слабы были в коленках". и вполне естественно были сметены более совершенной религией.

[vd]

Многобукф. Выхвачу первое попавшееся. Остальное даже читать не стану.

Когда найдется хотя бы одно материальное свидетельство, что дохристианские верования Др.руси именовались именно православие, то тогда можно будет согласиться.
***
"Хвалить же похвалныими гласы Римьскаа страна Петра и Паула, имаже вѣроваша въ Исуса Христа, Сына Божиа; Асиа и Ефесъ, и Патмъ Иоанна Богословьца, Индиа Фому, Египетъ Марка. Вся страны и гради, и людие чтуть и славять коегождо ихъ учителя, иже научиша я́ православнѣи вѣрѣ".
http://energodar.net...vo/ilarion.html (Прочтите "маленькое вступление" от начала до конца или, хотя бы, его начало и конец).

P.s. ENK, большая просьба: не надо мне подражать. Этот форум, в основном, для пациентов, и они привыкли к тому, что текст набранный цветом "0000FF" принадлежит мне.

[Пантелеймон]

Как-то я у Вас аргументов не нашел. Все высказывания можно разделить на основные типы, ни один из которых не является возражением по существу.
1). Вы ругаетесь: типа "все это бред, обкурились". Бесспорно, это исключительно серьезный научный аргумент.
2). Вы указываете ФиН, что они сделали бы лучше по другому, а то, что они сделали не может быть серьезным из-за несоответствия толщины их работ Вашим представлениям о том, какой толщины должна быть серьезная работа.
3). Как я уже и писал - Ваш аргумент "это нужно изучать" - вероятно представляется Вам важным доводом против того, чтобы "самим" анализировать любое "неизученное". "Самим", наверно, нельзя, то должны делать специальные люди?
Свой же мозг Вы включать, как я могу предположить, не хотите. Но и не надо ограждать других от такой вещи как думать. Или пока Вы и специальные люди "не изучали", другим нельзя?
4). Ну и как я тоже уже писал, аргумент, "а покажите ка мне, я такой большой специалист,. но этого никогда не видел" (просто потому, что никогда не хотел видеть, и не увижу, даже поставленное пред носом.).

В детали здесь углубляться не вижу смысла, т.к. "имеющий уши..." - у тех же ФиН масса конкретных фактов и их "реконструкция" занимает далеко не основное место в их работах.
Пересказывать здесь все факты бессмысленно, если Вы с ними не знакомы.
Ну, и если Вы не готовы применять те или иные приемы анализа, хоть то проекция, хоть декукция, то заставить человека думать и анализировать невозможно.
Но почему-то некоторые считают, что можно запретить думать, дескать, Вы думаете неправильно, а вот, дескать, не думаю сам, я прочел все книги, но не думаю, и это правильно. То есть Вы предпочли не думать, почему "древние греки (и римляне)" стоят особняком.

Только если Вы конкретно с чем-то не согласны, есть смысл это обсудить. Если же Вы это не читали, то обсуждать с Вами то что Вы не читали мало смысла.

Тем не менее, хотел бы ответить на явные Ваши передергивания:
"[i]А вот то, что татаро-монгольского ига не было, то, что расселение славян на всю Евразию не объяснено, то, что Иерусалим был на Босфоре, то, что в Европе на церквях кресты до 19 века стояли вместе с полумесяцем, а у нас до сих пор стоят, и многое другое - это уже не "нестыковки" в традиционной истории, а гигантские дыры в ней, как признак ее натяжки, т.е. фальсификации.

Натяжкой и фальсификацией я считаю все перечисленное Вами. Приведите пример "церкви 19 в.. где крест соседствует с полумесяцем" - только, пожалуйста из заслуживающего доверия источника. Про татаро-монгольское иго я уж вообще не говорю. ФиН явно не только синтетический ЛСД принимали, но и оригинального мескалина добавили, выдумывая эту "новую историю"[/i]."

1) Расселение славян на всю Евразию - фальсификация. А Вы карту политическую или географическую видели? Какие народы везде присутствуют от примерно оси Дания-Италия и до Берингова пролива? И галогруппа R1a1 от Мурманска и до Индийского океана, включая всю Среднюю Азию.
Не надо останавливаться на издательстве Наука 1988г. Все ушло далеко вперед. Один проект "геном человека" чего стоит!

2). Татаро-монгольское завоевание не подтверждается тем же проектом "геном человека" - практически нет монгольских кровей в России. Дальше пересказывать ФиН долго, да и там анализировать нужно, Вы же от этого заранее отказались.

3). Крест и полумесяц (кресты на церкви с полумесяцем фото). О волшебный Яндекс, ты воистину велик, пролей свет свой не тех, кто навсегда остался в 1988 году!!!: http://yandex.ru/yan...1%82%D0%BE&lr=2
И одна печаль, о великий Яндекс - все ты можешь найти, только думать ты заставить не можешь, и видеть ты заставить не можешь!
Среди прочих, Благовещенский Собор Московского Кремля - не были? Были, смотрели, но не видели? Вам говорят - посмотрите, а Вы все равно не хотите смотреть?
Ну, теперь, Вы, конечно начнете говорить, что это символ лодки Христа, или символ победы над мусульманством и прочие очевидные взаимоисключающе и ничем не подтвержденные натяжки.

4). Об оружии с цитатами из Корана. Если Вы не интересовались вопросом, то желательно было бы внимательнее прочитать, что я писал - оружие делали русские мастера.
Вот фотки шлемов
http://detiboga.ru/g...65/topic_id/538

5). О каком спиритическом сеансе с Афанасием Никтиным Вы говорите? Вы не в курсе, что он написал книгу? Сканы в интернете ищите и читайте: часть написана на тюркском, часто это молитвы.


6). А вот полумесяц на ратушах в Польше и Стокгольме, снятый Венский
http://ursa-tm.ru/fo...8D%D1%82%D0%BE/
Объяснять можно всяко, и официальные объяснения есть, но проблема в том, что они малоубедительны (как и объяснения полумесяца в православии).
ФиН объясняют лучше http://newchronolog....pital6-6-15.htm

И, кстати, Там на фотке православного креста с полумесяцем в Ярославле обалдеть какие четкие свастики на концах креста! И форма свастики один в один как у Штирлица.
А формально это языческий солярный символ, давно должен был бы давно уже уйти из "оборота".

7). И в добавок, Вы по Троцкому прошлись. А может быть Вы и здесь отстали и думаете, что Ленин организовал октябрьский переворот и Фрунзе создал Красную армию? Как бы мы не относились к большевикам, но что сделано, то сделано, и Троцкий был ключевой фигурой того, что было сделано, а не просто демагогом, как Вам по старинке кажется.

[idina]

Фоменко -наглядный пример того, что новое не означает истинное и необязательно прогресс.

[vd]

В современной истории столько брехни, что любая нетенденциозная беллетристика на её фоне оказывается достовернее. Даже если ФиН ошибаются в половине своих посылов, их труды - огромный шаг на пути к истине. Уже то, что они указывают на явные нестыковки и замалчивания дорогого стоит. Сами историки на это бы никогда не решились, т.к. сделали на этих сказках себе имена и продолжают от них кормиться.

[Пантелеймон]

idina (16 февраля 2014 - 22:56):

Фоменко -наглядный пример того, что новое не означает истинное и необязательно прогресс.

Фоменко - наглядно указывает на то, что традиционная история - напластование идеологических придумок. И я даже написал, почему так думаю.
А Ваша точка зрения может быть ч-л подтверждена. Обычно первый аргумент как и ЕНК: "Я Фоменко не осилил (не читал), но это чушь собачья".
Но даже, если не читали, то можно было бы хоть для приличия поспорить с чем-либо из изложенного.

Кстати в продолжение к предыдущему - о кресте и полумесяце. Сложно бороться с коллективными мифами, т.к. любая правда вымарывается.
Поэтому вопрос с символикой может быть еще сложнее и и крест и полумесяц могут восходить к единому более древнему символу.
Здесь по ссылке, если не читать начало, то в конце приведены древние символы, которые проставлялись на кирпичах древних церквей - они очень близки, но имеют разное начертание. № 7 из Псковских церквей там это как раз вилоообразный крест, который был на могилах в России до Романовых.
Из знака № 5 церковь в Полоцке как раз мог пойти православный крест с полумесяцем, фотки которых ранее по ссылкам приведены, а на следующей подборке знаков № 3 (также церковь в Полоцке) мог быть прародителем лилий королей Франции.
При этом принятие христианства Хлодвигом почему то связывается именно с этой "лилией", это не некий абстрактный герб, а герб, принятый при принятии христианства.
Очевидно, что смысл "лилии" утерян, но высоковероятно, что если бы тогда уже крест был бы символом христианства, то крест бы и сохранился в виде герба. Явно тогда христианским символом был такой двойной или тройной вилоообразный знак - "лилия".


http://chronologia.o...ewmode=threaded

И, похоже, крест как символ сильно вторичен. Он якобы должен был бы пойти если не сразу после распятия Христа, то в первых поколениях последователей. Но, получается, ни древние русские церкви, ни их заказчики - православные князья, не ассоциировались с крестом, а пользовались более древним символом, из которого произошли и крест, и, видимо полумесяц, и герб королей Франции.

Такое массовое несоответствие символики до Романовых по всей России традиционной истории полностью подрывают т.н. традиционную историю.

[vd]

Явно тогда христианским символом был такой двойной или тройной вилоообразный знак - "лилия".

Не понял, о каких ссылках вы пишите, но водяную лилию часто путают с лотосом, а лотос у мусульман традиционно символизирует бога (вероятно, потому, что арабское написание слова "лотос" состоит из тех же букв, что и написание слова "аллах").

[idina]

что традиционная история - напластование идеологических придумок.
История состоит из огромного количества всяких разных документов бОльшей или мЕньшей достоверности. Она состоит отнюдь не только из трудов советских авторов.

Обычно первый аргумент как и ЕНК: "Я Фоменко не осилил (не читал), но это чушь собачья".
Пантелеймон, со мной дело обстоит еще хуже :) Я собственно высказываю не свою точку зрения, а даже вовсе чужую. Точку зрения человека, который читал как Фоменко так и многих других авторов как зарубежных (а не все переведены кстати) так и отечественных. И вот это у него сложилось впечатление, что Ф прочел пару наших историков, нашел у них нестыковки и насочинял. А всей остальной мировой истории для него как бы не существует, проигнорировал.

Но даже, если не читали, то можно было бы хоть для приличия поспорить с чем-либо из изложенного.
Приличия от меня абсолютно ничего не требуют :) Даже читать изложенное не требуют :)
История тот предмет, где надо перелопатить кучу информации из РАЗНЫХ источников, чтобы отстаивать какую-либо точку зрения. Больше чем другие предметы. Больше чем гомеопатия, в которой можно заиметь точку зрения на собственном пусть маленьком, но опыте. Или психология по той же причине. Поэтому по гомеопатии я себе позволяю высказываться :) А по истории нет. По Ф высказалась т.к. тут меня интересует не история, а скорее психологический феномен его популярности. У нас на работе был один сотрудник, который, если вовремя не увернуться, мог часами доказывать, как у Фоменко все правильно и здорово. Вырваться можно было только согласившись и пообещав почитать :) Просто как мания. Работать мешал :)