[vd]

В течении одного поколения, конечно, не поменяется принципиально, но в течение нескольких - явно.
Категорически исключено. Против генов не попрёшь.

Средневековых викингов описывают чаще как рыжих, то теперь это уже русые или еще более светлые блондины - см норвежцы (если это они же).
Викинги (как и истреблённые в XV веке канарцы) были потомками атлантов (R1b), а на большей части Норвегии, как минимум, до эпохи Ивана Грозного, хозяйничали русские (R1a). Так что, с викингийскими генами ничего страшного не случилось. Шотландцы, к примеру, как были рыжими, так рыжими и остались.

Где-то я читал, что кто-то на основе работ по генетической идентификации царской семьи сделал вывод, что изменения генетические происходят много быстрее, чем принято считать - всего за несколько поколений меняется то, что как обычно думали меняется за десятки поколений.
Ну, не всем же такое количество придворных "помогает"!

Оказалось, что по маркерам Y-хромосомы к центральным ближе восточные украинцы, а по мтДНК – западные.
Естественно! Ибо оные - плоды обильной любви арийских завоевателей и восточноевропейских аборигенок. Все западные славяне (за исключением, быть может, северо-запажных) возникли примерно таким же образом.

Но все же что-то не пойму кто на Запад Украины принес галогруппу R1b?
Тот же, кто принёс её и во многие другие районы Средиземноморья - атланты. Они вообще не имели обыкновения продвигаться вглубь материков. Им, судя по географии R1b, в чужих землях нужны были лишь опорные пункты - в основном, морские, изредка сухопутные (вдоль важных дорог, соединяющих моря). Ариев же они, по-видимому, считали родными братьями и в их владения не вторгались (во всяком случае, границы между R1a и R1b даже по прошествие тысячелетий остаются довольно чёткими.

То же и Польша. Она как более северное государство было более передовое, более европейское, более развитое и брало культурой и организацией.
Никаких доказательств этому нет, как и тому, что Западная Европа в средние века была более развитой, чем Россия. Скорее, есть доказательства обратного. Польша, по-видимому, всецело принадлежала арийской цивилизаций и никак не могла быть более развитой, чем Русь.

[idina]

Никаких доказательств этому нет, как и тому, что Западная Европа в средние века была более развитой, чем Россия.
Но есть доказательства, что гораздо раньше средних веков была - раскопки Помпей, Геркуланума. А потом таинственно наступил упадок и деградация (средние века) почему-то.

[vd]

Но есть доказательства, что гораздо раньше средних веков была - раскопки Помпей, Геркуланума.
Доказательств того, что это были средневековые города, нет. Они, скорее всего, не средневековые, а древние (этрусские?) или очень древние. Хотя, и это не факт, ибо авторы, на которых ссылаются историки, персонажи вымышленные.

[Пантелеймон]

idina (06 марта 2014 - 10:31):

Никаких доказательств этому нет, как и тому, что Западная Европа в средние века была более развитой, чем Россия.

Но есть доказательства, что гораздо раньше средних веков была - раскопки Помпей, Геркуланума. А потом таинственно наступил упадок и деградация (средние века) почему-то.

Я имел ввиду лишь собственно исторический период - 16-й и 17-й век, когда Речь посполита существовала в виде оформившегося государства, а на территории Украины было не впролне ясно, что с государственностью. В тот период части распавшейся империи (Московия, Крымское Ханство, Турция)уже не очень дружили и Украинские земли были между двух огней.


Что до средних веков и яккобы Помпей до них, о у ФиН есть много данных, что Помпеи средневековый город, а не древний, который и был засыпан в средние века. Можно найти и почитать.
Вот, например, сам еще не читал, неббольшая стенограмма передачи, и это не ФиН. а отдельный, другой, исследователь: http://www.echo.msk....a/1202657-echo/

У них в принципе очень здравая мысль, что всю достоверную историю - последние 500-600 лет не было упадков, даже близких к якобы упадку средних веков длиной в почти 1000 лет. Были громадные войны, но даже они не влекли упадка более, чем на 5-10 лет и то очень относительного.
И в общем, логично, что деградиция культуры на 1000 лет могла бы быть объяснена разве что ядерной катастрофой, иных причин не известно.

Они и говорят, что достоверная история и начинается примерно с окончанием пресловутых темных "средних веков", а до нее нет неподложных письменных источников.
Что история Рима и Греции выдумана во времена возрождения. А эта материальная культура на самом деле раннее возрождение или еше несколько ранее.


Я давал ссылку на немецкого автора, который также считает все "древние" сочинения подделкой времен возрождения. Во времена возрождения все образованные люди почему-то говорили и писали на греческом и латыни и пользовались Римским правом. И весьма нелогично считать, что ээто могло дойти через 1000 лет. Посмотрите вокруг, как традиции и культура могут исчезнуть через 10 лет. А за 100 не остается и следа - только воспоминания и фотки.
И если непредвзято понять и оченить, то не могла никакая культура быть в то время воссоздана через 1000 лет.
Тем более в тот, практически допечатный период.
Тем более, мертвое право не могло быть введено в повсеместный оборот через 1000 лет.

Все было проще - по каким -то причинам тогда, в возрождение, действительно были распространены как языки международного ообщения греческий и латынь и на них и удревнялась история, реальные недавние события преносились в далекое прошлое (или же события просто придумывались).

В то время, когда не было книгопечатания, 100 лет, это уже вечность и то, что было 100 лет тназад могло только очень искаженнно доходить "из глубокой старины". поэтому прошлые 100, 200, 300 лет легко могли превратиться в 500 и 1000.


Именно поэтому средние века и темные, т.к. выдуманные спонтанно из прикладных соображений древние события легли в 6 в.д.н.э - 3 в.н.э, а придумать дальнейшее столь же красочно уже сил не хватило.

И нужно понимать, что хаотично придуманные события были и расположены в придуманной литературе без какой-либо датировки изначально. И всю эту историю нанизывали на ось времени уже в 16, что ли веке. И сделал это один человек - преславутый Петавиус. И все что мы знаем о хронологическом расположении событий, это просто многократно повторенные предположения одного человека - Петавиуса. Они оказались удобнее и приятнее европейскому сообществу.

На самом деле, видимо, и древние этруски и последующие "древние" римляне это непосредственные близкие предшественники средневековых республик Италии.




.

[idina]

Доказательств того, что это были средневековые города, нет. Они, скорее всего, не средневековые, а древние (этрусские?) или очень древние.
Не средневековые конечно. Они конкретно 79 век до нашей эры- тогда было извержение. Меня мучает вопрос почему потом, в средневековье наступил такой явный упадок. Я когда увидела помпейские мозаики, то была абсолютно потрясена мастерством, которое на порядок выше, чем то что можно увидеть в тех же католических храмах более поздних времен. Мы ездили смотреть еще мозаики в Равенне- они не идут ни в какое сравнение с древними. Т.е. если побродить по Геркулануму и Неапольскому археологическому музею, то грандиозный упадок в более поздние времена становится очевиден. Но почему? Мы вот тоже сидели после осмотра и гадали как и от чего такое может быть. Муж высказал дикое предположение, что мог появится какой-то микроб или вирус, действующий на умственные способности. Так что народ просто реально деградировал. Как альтернатива ядерной бомбе :)
Время когда засыпало, надо полагать, в наше время не сложно определить точно всякими физич. методами.

[Пантелеймон]

idina (07 марта 2014 - 11:19):

Доказательств того, что это были средневековые города, нет. Они, скорее всего, не средневековые, а древние (этрусские?) или очень древние.
Не средневековые конечно. Они конкретно 79 век до нашей эры- тогда было извержение. Меня мучает вопрос почему потом, в средневековье наступил такой явный упадок. Я когда увидела помпейские мозаики, то была абсолютно потрясена мастерством, которое на порядок выше, чем то что можно увидеть в тех же католических храмах более поздних времен. Мы ездили смотреть еще мозаики в Равенне- они не идут ни в какое сравнение с древними. Т.е. если побродить по Геркулануму и Неапольскому археологическому музею, то грандиозный упадок в более поздние времена становится очевиден. Но почему? Мы вот тоже сидели после осмотра и гадали как и от чего такое может быть. Муж высказал дикое предположение, что мог появится какой-то микроб или вирус, действующий на умственные способности. Так что народ просто реально деградировал. Как альтернатива ядерной бомбе :)
Время когда засыпало, надо полагать, в наше время не сложно определить точно всякими физич. методами.

Вы же отвечаете самой себе.
Все это не много старше, а, скорее, и наоборот, новее того, с чем Вы сравниваете.

Обычно веши относят к к-л эпохи по ее внешнему виду. Стиль средневековья считают простым, утилитарным стелем.
Из Возрождения выносят в якобы античность заметную часть артефактов, по сути оставляя только позднее, бесспорное Возрождение.
Поэтому все чуть более красочное попадает в "античность".

Т.о. основное то, что датимровка событий и предметов не верна и она порождает вполне обоснованные вопросы: как и почему было 1000 лет якобы упадка - необъяснимого.

Плюс важен фактор того, что среднековье воспринимется как эстетически бедный период, без нарядных изделий и построек.
Но по сути, это просто стиль провинции - деревни. Бедность в разные эпохи может быть очень похожей.

Но если мы говорим о существовании империи, куда стекалось все богатство, то и очевидно стиль и уровень работ должен быть иным. То, что куполола в России кроют чистым золотом экономически может быть объяснено только имперским прошлым - в других странах просто не было таких предпосылок для накопления богатств.
Имено поэтому Москва могла заказывать итальянских архитекторов для строительства Кремля.
Именно поэтому соборы в Европе строились с миру по нитке столетиями, а в Московии - довольно быстро. И еще умудрялись старое сносить и новое строить - были деньги. А откуда? Ведь ни нефть ни газ тогда не котировался. А на одном лесе, пушнине и пеньке не сделаешь Москву златоглавой, когда у покупателей пушнины у самих все довольно бедно им даже в голову не приходить что-либо покрыть золотом, даже в интерьере, не говоря уж о крышах.

Но и предметы имперского быта также будут выполнены на большем эстетическом уровне, чем провинциальные предметы. Хотя бы в силу наличия специальных профессиональных мастеров и накопления богатств.
Раннебуржуазный же быт более прост. Поэтому более ранние предметы империи могут выглядеть более богато и более продвинуто, чем предметы после распада империи (см. "сталинки" и "хрущевки").

А по именно Помпеям - см. ранее данную ссылку.

[idina]

Вы же отвечаете самой себе.
Все это не много старше, а, скорее, и наоборот, новее того, с чем Вы сравниваете.

Обычно веши относят к к-л эпохи по ее внешнему виду. Стиль средневековья считают простым, утилитарным стелем.

Ага. А в современном искусстве много такого, что выглядит упадком по сравнению с помпейскими мозаиками. Например Черный Квадрат Казимира Малевича. Из чего с легкостью вытекает, что Черный Квадрат был раньше помпейских мозаик. Сначала черный квадрат, затем через пару веков Пикассо с его кубиками, ну потом средневековые мозаики, потом Помпейские. Да, еще куда-то надо пристроить наскальную живопись. Ну не уверена отнести ли ее к до Пикассо или после.

[Пантелеймон]

idina (08 марта 2014 - 10:29):

Вы же отвечаете самой себе.
Все это не много старше, а, скорее, и наоборот, новее того, с чем Вы сравниваете.

Обычно веши относят к к-л эпохи по ее внешнему виду. Стиль средневековья считают простым, утилитарным стелем.

Ага. А в современном искусстве много такого, что выглядит упадком по сравнению с помпейскими мозаиками. Например Черный Квадрат Казимира Малевича. Из чего с легкостью вытекает, что Черный Квадрат был раньше помпейских мозаик. Сначала черный квадрат, затем через пару веков Пикассо с его кубиками, ну потом средневековые мозаики, потом Помпейские. Да, еще куда-то надо пристроить наскальную живопись. Ну не уверена отнести ли ее к до Пикассо или после.

По логике традиционных историков, которую Вы поодерживаете - да. Вы наверно не до конца поняли: основной критерий отнесения к эпохе в традицонной истории - это отнесение по эстетическому подобию.
А сами художественные "эталоны" древнего рима, древней греции выбраны исходя из ошибочной предпосылки, что церковь очень древняя (на сегодня почти 2000 лет) и все, что не вписывается в канон церкви на эпоху возрождения, то дохристианские вещи.


Но от этого крайне субъективного подхода традиционной истории и предлагается уйти.

Вы прочли статью Чурилова? например http://www.telenir.n...istorii/p33.php

Есть конкретные свидетельства того, что Помпеи засыпаны в 1631 году.

Кстати там есть этруссие надписи, которых не должно бы никак быть ни на 1631 ни на 79 г.н.э. т.к. этруски якобы это еще на 600 лет раньше.

У Чурилова много доказательств, что Помпеи засыпаны в 1631 году: технологии возрождения (оконные стекла, металлические детали инструментов).
Но главное, что по стечению обстоятельств в Помпеях в Возрождение инженер Фонтана построил водовод, что документировано и водовод оттуда не убрать. И традиционная версия, что он строил по уже засыпанному городу полностью не выдерживает критики, т.к. видно, что он строил водовод в т.ч. открытым способом по еще не засыпаннному городу.

Ну и недалеко старинная мемориальная доска по жертвам извержения 1631 г - там указаны и Помпеи и Геркуланум.

Поэтому при оценке древностей, первым делом, нужно включать логику, а не слепо верить выдумкам экскурсоводов.
Кстати, те же Помпеи постоянно переделывают для придания всему этому более архаичного вида, точнее более сообразного представлениям о древности.

[vd]

Меня мучает вопрос почему потом, в средневековье наступил такой явный упадок.
Всё просто. Наступил т.н. "малый ледниковый период".

[idina]

Всё просто. Наступил т.н. "малый ледниковый период".
Дык. Мне объяснение нравится, но тут у нас Пантелеймон доказывает, что не было никакого упадка и все придумки. Впрочем по мне так Пантелеймон имеет тоже право на свои придумки не меньше чем другие.

[Пантелеймон]

idina (09 марта 2014 - 09:27):

Всё просто. Наступил т.н. "малый ледниковый период".
Дык. Мне объяснение нравится, но тут у нас Пантелеймон доказывает, что не было никакого упадка и все придумки. Впрочем по мне так Пантелеймон имеет тоже право на свои придумки не меньше чем другие.

ФиН считают, что первые письмнные источники датируются после 1100 годов (рождение Христа). До того история была, но неизвестна.
Поэтому и того, что связывается со средними веками не было в том представлнии, которое бытует.