Форум гомеопатического центра : Двойной слепой случайный - Форум гомеопатического центра

Перейти к содержимому

  • (3 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Двойной слепой случайный

#1 Пользователь офлайн   Lina Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 12
  • Регистрация: 07 Апрель 05

Отправлено 30 Июль 2005 - 11:22

Добрый день!

Моя жена пользуется гомеопатией.
А я нигде не могу найти доказательств эффективности хотя бы одного
гомеопатического средства.

Например с помощью двойного слепого рандомизированного теста на достаточной выборке или других статистических подходов Доказательной Медицины.

Не могли бы Вы кинуть пару ссылок (можно англоязычных) на подобные исследования.

Муж.
0

#2 Пользователь офлайн   Quantum satis Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 118
  • Регистрация: 05 Апрель 05

Отправлено 30 Июль 2005 - 12:05

http://www.livejourn...negp/26209.html
0

#3 Пользователь офлайн   Jana Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 95
  • Регистрация: 08 Июнь 05
  • Город:"Восток", который на самом деле Юг :)

Отправлено 30 Июль 2005 - 14:35

Lina:

Добрый день!

Моя жена  пользуется гомеопатией.
А я нигде не могу найти доказательств эффективности хотя бы одного
гомеопатического средства.

Например с помощью двойного слепого рандомизированного теста на достаточной выборке или  других статистических подходов Доказательной Медицины.

Не могли бы Вы кинуть пару ссылок (можно англоязычных) на подобные исследования.

Муж.

Здравствуйте! Я ради спортивного интереса сделала следующий запрос в яндексе "двойного слепого рандомизированного теста гомеопатия". После чего получила много ссылок на рускоязычные ресурсы. Вот к примеру 2 из них. На каждом сайте указан источник
http://homeopat.naro...proof_brief.htm
http://www.newcanada...2/vaispapir.htm
0

#4 Пользователь офлайн   elite Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 30 Июль 05

Отправлено 30 Июль 2005 - 18:42

Я искал "двойной слепой рандомизированный гомеопатия" в Google.

Вопрос следующий.
А эффективность каких гомеопатических средств подтверждена несколькими исследованиями (хотя бы двумя )?

То есть сначала эффективность гомеопатического средства подтверждается в одной публикации - а потом это же средство другими гомеопатами в другой публикации (на других людях и другой выборке, но тоже с использованием двойного слепого)

Пока же все достижения можно объяснить знаменитым эффектом конкурса -
если сделать 1000 исследований с доверительным интервалом 95% -
то в 50 из них будет подтвержена
эффективность -
хотя на самом деле её нет. А публикуются только успешные исследования.
0

#5 Пользователь офлайн   Quantum satis Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 118
  • Регистрация: 05 Апрель 05

Отправлено 30 Июль 2005 - 18:53

Последнее в отношении гомеопатии неверно.
Публикуются не только успешные исследования.

Подтверждающие последующие исследования можно найти в специализированных медицинских базах данных.
0

#6 Пользователь офлайн   elite Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 30 Июль 05

Отправлено 30 Июль 2005 - 18:57

Quantum satis:

Подтверждающие последующие исследования можно найти в специализированных медицинских базах данных.


Данные специализированные базы данных доступны в интернете?
Есть ли пример - ссылки на серию исследований, подтверждающих эффективность
одного и того же гомеопатического средства?
0

#7 Пользователь офлайн   Chappy Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 12 Июль 05

Отправлено 30 Июль 2005 - 19:13

elite:

Пока же все достижения можно объяснить знаменитым эффектом конкурса -


А зачем, собственно? Я бы объяснял эффектом внушения. Или самовнушения. И дешевле и для всех гомеопатических препаратов годится.
0

#8 Пользователь офлайн   Eug Иконка

  • Группа: Профессионалы
  • Сообщений: 264
  • Регистрация: 24 Май 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 30 Июль 2005 - 22:40

elite:

Есть ли пример - ссылки на серию исследований, подтверждающих эффективность
одного и того же  гомеопатического средства?


Я ответил (видимо, Вам) в ЖЖ. Полагаю, что приведенные там исследования сверхвысокого разведения гистамина в четырёх независимых лабораториях удовлетворяют предложенному критерию.
0

#9 Пользователь офлайн   vd Иконка

  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 856
  • Регистрация: 26 Март 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 30 Июль 2005 - 22:58

Elite, что вы подразумеваете под "доверительным интервалом" вообще и в приложении к дизайну испытаний в частности? Если можно, проиллюстрируйте свои посылы математическими выкладками.
0

#10 Пользователь офлайн   Quantum satis Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 118
  • Регистрация: 05 Апрель 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 00:03

Да, данные специализированных баз данных доступны.
0

#11 Пользователь офлайн   elite Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 30 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 10:44

Chappy:

elite:

Пока же все достижения можно объяснить знаменитым эффектом конкурса -


А зачем, собственно? Я бы объяснял эффектом внушения. Или самовнушения. И дешевле и для всех гомеопатических препаратов годится.


Насколько я понял в двойном слепом рандомизированном есть плацебо группа и эффективность доказывается относительно неё. Если есть внушение или самовнушение - то эффективность будет и в плацебо группе. Но это будет эффективность внушения, а не гомеопатического средства.
0

#12 Пользователь офлайн   elite Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 30 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 11:14

[quote=vd]Elite, что вы подразумеваете под "доверительным интервалом" вообще и в приложении к дизайну испытаний в частности? Если можно, проиллюстрируйте свои посылы математическими выкладками.

Ну к примеру вы тестируете монетки на симметричность.
Берете плацебо монетку (заранее известно что она симметрична).
Берете тестируемую монетку.
Кидаете 30 раз (число людей в каждой группе)
Если оказывается, что тестируемая монетка выпала >20 раз орлом, а <10 решкой,
а плацебо монетка <10 раз орлом и >20 решкой,
то тестируемая монетка несимметрична относительно плацебо монетки с вероятностью выше 95%

Врядли на двух монетках в первой серии испытании у вас получится доказать,
что монетки отличаются. Скорее всего орлы и решки будут выпадать около 12-18 раз.

Однако, если вы возьмете 1000 разных монет и с каждым проведете серию из 30 испытаний, то окажется, что примерно для 50 монет вы как бы "доказали", что они несимметричны.
Это эффект конкурса.
Монет много. Много и гомеопатических средств.

Однако если Вы повторите испытания на "проверенных" 50 монетах - то Вас ждет разочарование.
0

#13 Пользователь офлайн   elite Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 30 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 12:04

Eug:

Эффективность гомеопатических комплексов (комплексы имеют значительно меньшую эффективность, особенно стандартные) in vivo описываемым Вами способом была подтверждена, например, для Траумеля.


Я нашех только одно исследование, подтверждающее эффективность Траумеля.
В данном исследовании выборка была не очень велика (30 человек) и я не совсем понял, что
использовалось в качестве плацебо.
Вот например в основе TRAUMEEL S лежит мазь Salbe DAB9 - правильно ли я понял, что она не принадлежит к классу гомеопатических средств и следовательно, это был бы хороший кандидат на плацебо?
0

#14 Пользователь офлайн   Quantum satis Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 118
  • Регистрация: 05 Апрель 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 12:48

Простите за идиотский вопрос, а ЧТО, по-вашему мнению, может использоваться в качестве плацебо?

В гомеопатии плацебо - физраствор или гранулы молочного сахара.
0

#15 Пользователь офлайн   elite Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 30 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 12:59

Quantum satis:

Простите за идиотский вопрос, а ЧТО, по-вашему мнению, может использоваться в качестве плацебо?

В гомеопатии плацебо - физраствор или гранулы молочного сахара.


С моей точки зрения, если мы хотим доказать эффективность гомеопатических добавок к мази Salbe DAB9, то в качестве плацебо должна использоваться сама мазь Salbe DAB9

А так может случится, что мазь Salbe DAB9, лежащая в основе Траумеля, эффективна и без гомеопатических добавок.
0

#16 Пользователь офлайн   Chappy Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 12 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 13:44

elite:

Насколько я понял в двойном слепом рандомизированном есть плацебо  группа и эффективность доказывается относительно неё.  Если есть внушение или самовнушение - то эффективность будет и в плацебо группе.  Но это будет эффективность внушения,  а не гомеопатического средства.


Ну и пусть будет. Неужели вы всерьез считаете, что гомеопатические средства имеют какую-либо самостоятельную эффективность, кроме эффекта внушения?
0

#17 Пользователь офлайн   vd Иконка

  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 856
  • Регистрация: 26 Март 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 31 Июль 2005 - 14:02

Ну к примеру вы тестируете монетки на симметричность. 

Берете плацебо монетку (заранее известно что она симметрична). 

Берете тестируемую монетку.

Elite,
Асимметричность монеток может быть разной по свойству и не постоянной по степени выраженности, такой, что для некоторых из них бесконечное число подбрасываний, возможно, и даст соотношение 1:2, а для некоторых оно будет таким же, как и для плацебо.
Вы употребили конкретный математический термин "доверительный интервал". Будьте любезны: дайте ему внятное определение (как вы его понимаетет) и покажите на примере (лучше не монетарном, а непостедственно RDBPCT) с формулами и цифрами - как он реализуется!

0

#18 Пользователь офлайн   elite Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 30 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 15:54

Chappy:

elite:

Насколько я понял в двойном слепом рандомизированном есть плацебо  группа и эффективность доказывается относительно неё.  Если есть внушение или самовнушение - то эффективность будет и в плацебо группе.  Но это будет эффективность внушения,  а не гомеопатического средства.


Ну и пусть будет. Неужели вы всерьез считаете, что гомеопатические средства имеют какую-либо самостоятельную эффективность, кроме эффекта внушения?


Я так не считаю, потому что не видел статистических исследований, подтверждающих самостоятельную эффективность.

Но вот моя жена так считает.

Правильное двойное слепое случайное плацебо контролируемое клиническое испытание могло бы решить данный вопрос.
0

#19 Пользователь офлайн   Chappy Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 12 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 16:04

elite:

Правильное двойное слепое случайное плацебо контролируемое клиническое испытание  могло бы решить данный вопрос.


Да зачем же тратить такие суммы на проведение испытания того, что не имеет клинической эффективности? Если только по чьей-то прихоти.
0

#20 Пользователь офлайн   elite Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 30 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 16:11

[quote=vd]
Ну к примеру вы тестируете монетки на симметричность. 

Берете плацебо монетку (заранее известно что она симметрична). 

Берете тестируемую монетку.

Elite,
Асимметричность монеток может быть разной по свойству и не постоянной по степени выраженности, такой, что для некоторых из них бесконечное число подбрасываний, возможно, и даст соотношение 1:2, а для некоторых оно будет таким же, как и для плацебо.


Вы действительно считаете, что можете выявить ассиметричность монеток за 30 подбрасываний?

Вообще говоря я предполагал, что все монетки симметричны настолько, что за обозримое время (до 10 000 подбрасываний) вы не сможете доказать их ассиметричность.

Пример был дан для того, что бы показать эффект конкурса.

Рассказывать здесь двойной слепой и определения смысла не вижу.
0

  • (3 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей