Форум гомеопатического центра : Двойной слепой случайный - Форум гомеопатического центра

Перейти к содержимому

  • (3 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Двойной слепой случайный

#21 Пользователь офлайн   Eug Иконка

  • Группа: Профессионалы
  • Сообщений: 264
  • Регистрация: 24 Май 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 31 Июль 2005 - 16:37

elite, давайте решим - спор для того, чтобы спорить, или чтобы найти подобные исследования.
Какие исследования Вы хотите найти:

вариант А) доказывающие, что действие гомеопатических препаратов на людей отличается от плацебо?

Это доказано, например, серией исследований гомеопатизированных аллергенов на больных сенной лихорадкой (начаты Reilly). Одни исследователи (в мультицентровых испытаниях - т.е. разные группы в разных местах, как это положено по нынешним стандартам доказательной медицины) получили улучшение, другие - ухудшение (sic!) на момент завершения исследования. Но у всех гомеопатические препараты отличались от плацебо.
Объяснение разности рез-тов (полностью соотв. гомеопатической теории) - за рамками темы.

вариант Б) доказывающие, что действие гомеопатических препаратов на живые ткани отличается от плацебо?

У Вас есть претензии к исследованию активности гомеопатического разведения гистамина in vivo, которое я привел в пример?

Гипотеза, выдвинутая Вами, о том, что получаемые результаты могут объясняться статистическими эффектами, требует серьёзного обоснования.
Мне неизвестны подобные статистические отклонения в наблюдаемой части Вселенной.

Имеющиеся ошибочные выводы (и в исследованиях, подтверждающих эффективность гомеопатии, и в опровергающих) связаны не со стат. эффектами, а с плохим дизайном теста или непониманием принципов гомеопатии (простейший пример - тестирование гомеопрепаратов на фоне гормональной терапии).

Для отсечения случайных ошибочных исследований в медицине используется такой формат, как мета-исследование. В мета-исследования включаются все публикации по данной теме (независимо от рез-та). Например,
Are the Clinical Effects of Homeopathy Placebo Effects? A Meta-analysis of Placebo-Controlled Trials. Lancet, September 20, 1997, 350:834-843. K. Linde, N. Clausius, G. Ramirez, et al.,

This state of the art meta analysis reviewed 186 studies, 89 of which fit pre-defined criteria. Rather than count and compare the number of trials which show efficacy of treatment, the researchers pooled the data from the various studies to assess data. The results showed that patients taking homeopathic medicines were 2.45 times more likely to experience a positive therapeutic effect than placebo.
0

#22 Пользователь офлайн   elite Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 30 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 16:38

Chappy:

elite:

Правильное двойное слепое случайное плацебо контролируемое клиническое испытание  могло бы решить данный вопрос.


Да зачем же тратить такие суммы на проведение испытания того, что не имеет клинической эффективности? Если только по чьей-то прихоти.


Мне неизвестна стоимость испытаний.
Однако я не понимаю, откуда Вы заранее знаете, что любая маленькая доза любого вещества самостоятелно не эффективна.
Есть люди, которые считают, что возможна самостоятельная эффективность гомеопатических средств.
Вот пусть и тратят деньги на доказательства.

Факты исследований по подобным методикам подтверждают спрос на данную информацию.
0

#23 Пользователь офлайн   elite Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 30 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 16:56

Eug:

elite:

Есть ли пример - ссылки на серию исследований, подтверждающих эффективность
одного и того же  гомеопатического средства?


Я ответил (видимо, Вам) в ЖЖ. Полагаю, что приведенные там исследования сверхвысокого разведения гистамина в четырёх независимых лабораториях удовлетворяют предложенному критерию.


Я пока не совсем понял, почему есть исследования in vitro, но нет in vivo. Я не обнаружил размеры выборок in vitro. Не совсем понятно, чем отличаются in vitro / in vivo. Является ли in vitro двойным слепым рандомизированным?

Также я пока не совсем понял - как решается проблема индивидуализации в двойном слепом методе - ведь врач не должен знать, кому досталось плацебо.
0

#24 Пользователь офлайн   Chappy Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 12 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 17:03

elite:

Однако я не понимаю, откуда Вы заранее знаете, что любая маленькая доза любого вещества самостоятелно не эффективна.

Доза - еще куда ни шло. Но ведь там иногда и вещества нет.

elite:

Есть люди, которые считают, что  возможна самостоятельная эффективность гомеопатических средств.  

Ну и пусть считают. Как может быть эффективно то, что еще не подтверждено современной наукой!
0

#25 Пользователь офлайн   elite Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 30 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 17:09

Eug:

elite, давайте решим - спор для того, чтобы спорить, или чтобы найти подобные исследования.
Какие исследования Вы хотите найти:

вариант А) доказывающие, что действие гомеопатических препаратов на людей отличается от плацебо?  


Я бы хотел найти мета-исследование, доказывающее самостоятельную эффективность какого-либо гомеопатического средства.

Лабораторные испытания - это хорошо. Но я пока врубаюсь.

Что касается аллергии - болезнь не нравится. Хочется иметь четко выраженные критерии отсутствия/наличия болезни. Из-за наличия дополнительной погрешности в измерении результатов - могут быть неадекватные результаты. Хотелось бы также увидеть некоторые ссылки на статьи.

Впервые с эффектом конкурса я столкнулся среди трейдеров. Есть много победителей "конкурсов" которые увеличили депозит в десятки раз и верят в свою эффективность. Их будущее плачевно. Позже я стал замечать эффект конкурса в экономике (ложные регрессии на нестационарных экономических данных, коих большинство). Многие журналисты, аналитики и экономисты этим злоупотребляют. Поэтому я бы посоветовал присмотреться к наблюдаемой части Вселенной повнимательней.
0

#26 Пользователь офлайн   elite Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 30 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 17:14

Chappy:

elite:

Есть люди, которые считают, что  возможна самостоятельная эффективность гомеопатических средств.  

Ну и пусть считают. Как может быть эффективно то, что еще не подтверждено современной наукой!


Ну а каким образом современная наука может подтвердить эффективность, если никто никогда не будет пытаться доказать эту эффективность?
0

#27 Пользователь офлайн   Eug Иконка

  • Группа: Профессионалы
  • Сообщений: 264
  • Регистрация: 24 Май 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 31 Июль 2005 - 17:24

elite:

Я пока не совсем понял, почему есть исследования in vitro, но нет in vivo.  Я не обнаружил размеры выборок in vitro. Не совсем понятно, чем отличаются in vitro / in vivo.  Является ли in vitro двойным слепым рандомизированным?

Также я пока не совсем понял - как решается проблема индивидуализации в двойном слепом методе - ведь врач не должен знать, кому досталось плацебо.


Elite, мне кажется, Вам не хватает знаний о том, как проводятся двойные слепые рандомизированные с плацебо контролем. Если Вы читаете по-английски, давайте я Вам постараюсь найти не дайджест, а полный текст, например, для исследования гомеопатизированных . аллергенов (Reilly и др.) Надо?

(In vitro я привёл как пример исключительно высококачественного мультицентрового исследования, в котором плацебо-эффект был исключен по определению.)

Проблема индивидуализации в описанном дизайне решается просто - участник исследования (не врач) при выдаче назначенных препаратов больным в половине случаев дает не препарат, а плацебо.
Если во всё это упираться, то нужно использовать (как нынче модно) тройной слепой (мат.статистик-аналитик, сводящий результаты, не знает, какая группа получала плацебо).
0

#28 Пользователь офлайн   Chappy Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 12 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 17:25

elite:

Ну а каким образом современная наука может подтвердить эффективность, если никто никогда не будет пытаться доказать эту эффективность?

Это да. А как же ее доказать?
0

#29 Пользователь офлайн   vd Иконка

  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 856
  • Регистрация: 26 Март 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 31 Июль 2005 - 17:26

Если я правильно интерпретирую этот сумбурный словесный поток, Elite не имеет соответствующих познаний в теории вероятностей и матстатистике и не способен дать внятного определения термина и обоснования своим утверждениям. Очевидно, мнение о "несостоятельности" гомеопатических испытаний им позаимствовано у какого-нибудь столь же "подкованного" в математике аллопата, либо он что-то слышал о несовершенстве дизайна RDBPCT применительно к живым организмам, но не обратил внимание на то, что эти несовершенства в наибольшей степени относятся как раз к аллопатическим испытаниям. Термин "эффект конкурса", вероятно, почерпнут им из теории менеджмента, с которой у него (впрочем, как и у меня) знакомство шапошное.
Впредь, господа, очень прошу вас избегать специальной терминологии (медицинской, математической, физической, химической, биологической и т.п.) в случаях, когда вы не уверены в своих познаниях.

0

#30 Пользователь офлайн   elite Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 30 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 17:29

Eug:

elite:

Я пока не совсем понял, почему есть исследования in vitro, но нет in vivo.  Я не обнаружил размеры выборок in vitro. Не совсем понятно, чем отличаются in vitro / in vivo.  Является ли in vitro двойным слепым рандомизированным?

Также я пока не совсем понял - как решается проблема индивидуализации в двойном слепом методе - ведь врач не должен знать, кому досталось плацебо.


Elite, мне кажется, Вам не хватает знаний о том, как проводятся двойные слепые рандомизированные с плацебо контролем. Если Вы читаете по-английски, давайте я Вам постараюсь найти не дайджест, а полный текст, например, для исследования гомеопатизированных . аллергенов (Reilly и др.) Надо?


Давайте

Цитата

(In vitro я привёл как пример исключительно высококачественного мультицентрового исследования, в котором плацебо-эффект был исключен по определению.)  

Проблема индивидуализации в описанном дизайне решается просто - участник исследования (не врач)  при выдаче назначенных препаратов больным  в половине случаев дает не препарат, а плацебо.  
Если во всё это упираться, то нужно использовать (как нынче модно) тройной слепой (мат.статистик-аналитик, сводящий результаты, не знает, какая группа получала плацебо).


Ну замечательно - были тройные слепые для гомеопатических средств?
0

#31 Пользователь офлайн   elite Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 30 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 17:34

vd:

Если я правильно интерпретирую этот сумбурный словесный поток, Elite не имеет соответствующих познаний в теории вероятностей и матстатистике и не способен дать внятного определения термина и обоснования своим утверждениям.


Ну что ж дайте свое определение доверительного интервала.
Иначе я могу сделать вывод, что Вы также не имеете познаний в ТВ и МС.
0

#32 Пользователь офлайн   Eug Иконка

  • Группа: Профессионалы
  • Сообщений: 264
  • Регистрация: 24 Май 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 31 Июль 2005 - 18:05

Вот ссылка на то, как проводятся подобные испытания:

http://bmj.bmjjourna...&resourcetype=1
0

#33 Пользователь офлайн   vd Иконка

  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 856
  • Регистрация: 26 Март 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 31 Июль 2005 - 18:38

Ну что ж дайте свое определение доверительного интервала. 

Иначе я могу сделать вывод, что Вы также не имеете познаний в ТВ и МС.

Elite,
Во-первых, я не передвижник и забесплатно лекций не читаю.
Во-вторых, я не представляю, каким образом можно прилепить этот термин на дизайн в целом вне его контекста, т.к. он имеет смысл лишь для результатов конкретных измерений в процессе формирования массива достоверных данных, а не для для их дальнейшей интерпретации. Используя (с существенными допущениями и оговорками) ваш монетарный пример, из массива результатов полученных при подбрасывании монетки следует исключить, например, такие, при которых монетка упала точно на ребро (да так и осталась стоять на нем), упала на пол и закатилась под комод (и её не удалось достать веником) или улетела вверх и не вернулась. В указанных случаях результат (если, конечно, вы сможете его выразить в цифрах) окажется (опять же, с оговорками, т.к. для дискретных значений этот термин вообще редко имеет смысл) за пределами диапазона ожидаемых значений, который (опять же, с оговорками) и будет соответствовать доверительному интервалу в данной серии испытаний.

0

#34 Пользователь офлайн   elite Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 30 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 18:57

То есть по просту говоря, Вы ушли от ответа на вопрос.
Таким образом непонятно Ваше желание услышать чужую бесплатную лекцию.

Таким образом, кто хотел понять мою мысль - её понял, а кто не хотел и не пытался - перешел на личности.
0

#35 Пользователь офлайн   elite Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 30 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 19:00

Eug:

Вот ссылка на то, как проводятся подобные испытания:
http://bmj.bmjjourna...;resourcetype=1


Как я понял это сами подробно описанные испытания, а не методология.
То что нужно. Спасибо.
0

#36 Пользователь офлайн   vd Иконка

  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 856
  • Регистрация: 26 Март 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 31 Июль 2005 - 19:16

То есть по просту говоря, Вы ушли от ответа на вопрос.

Elite,
Такое ощущение, что всё это вы говорите глядя в зеркало.
То, что вы там себе думаете (в т.ч. и на мой счет), для меня значения не имеет. Имеет значение то, что вы здесь выдаете. На форумах иногда бывет полезнее "молчать и слушать", а не рисоваться. А ежели вы позволяете себе роскошь публичного выступления, за свои слова нужно отвечать. Форум, ведь - не приют для умалишенных, поэтому, околонаучный бред и дискуссии в стиле "сам дурак" здесь приветствоваться не могут. Призываю вас к сдержанности.

0

#37 Пользователь офлайн   elite Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 30 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 19:17

Chappy:

elite:

Однако я не понимаю, откуда Вы заранее знаете, что любая маленькая доза любого вещества самостоятелно не эффективна.

Доза - еще куда ни шло. Но ведь там иногда и вещества нет.

elite:

Есть люди, которые считают, что  возможна самостоятельная эффективность гомеопатических средств.  

Ну и пусть считают. Как может быть эффективно то, что еще не подтверждено современной наукой!


А что Вы думаете по поводу этого исследования?

http://bmj.bmjjourna...&resourcetype=1
0

#38 Пользователь офлайн   elite Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 30 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 19:23

[quote=vd]
То есть по просту говоря, Вы ушли от ответа на вопрос.

Elite,
Такое ощущение, что всё это вы говорите глядя в зеркало.
То, что вы там себе думаете (в т.ч. и на мой счет), для меня значения не имеет. Имеет значение то, что вы здесь выдаете. На форумах иногда бывет полезнее "молчать и слушать", а не рисоваться. А ежели вы позволяете себе роскошь публичного выступления, за свои слова нужно отвечать. Форум, ведь - не приют для умалишенных, поэтому, околонаучный бред и дискуссии в стиле "сам дурак" здесь приветствоваться не могут. Призываю вас к сдержанности.


Совершенно непонятно, с чего Вы решили, что я о Вас что-то думаю.

Гипотеза о том, что я нес околонаучный бред плохо обоснована.
Как минимум не даны определения слов "бред", "околонаучный"

Если Вы что-то непонимаете, то есть два варианта -
1) спросить
2) высказать свою версию


___________________
Не спорьте с дураком - окружающие не заметят между Вами разницы.
0

#39 Пользователь офлайн   vd Иконка

  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 856
  • Регистрация: 26 Март 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 31 Июль 2005 - 19:53

Последую призыву вашего субскриптума. Вы забанены на неопределенный срок. Известите меня, когда поумнеете.
0

#40 Пользователь офлайн   Chappy Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 12 Июль 05

Отправлено 31 Июль 2005 - 20:01

elite:

А что Вы думаете по поводу этого исследования?


Честно? Ничего не думаю. Никогда не было потребности. Может со временем.
0

  • (3 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей