Двойной слепой случайный
#21
Отправлено 31 Июль 2005 - 16:37
Какие исследования Вы хотите найти:
вариант А) доказывающие, что действие гомеопатических препаратов на людей отличается от плацебо?
Это доказано, например, серией исследований гомеопатизированных аллергенов на больных сенной лихорадкой (начаты Reilly). Одни исследователи (в мультицентровых испытаниях - т.е. разные группы в разных местах, как это положено по нынешним стандартам доказательной медицины) получили улучшение, другие - ухудшение (sic!) на момент завершения исследования. Но у всех гомеопатические препараты отличались от плацебо.
Объяснение разности рез-тов (полностью соотв. гомеопатической теории) - за рамками темы.
вариант Б) доказывающие, что действие гомеопатических препаратов на живые ткани отличается от плацебо?
У Вас есть претензии к исследованию активности гомеопатического разведения гистамина in vivo, которое я привел в пример?
Гипотеза, выдвинутая Вами, о том, что получаемые результаты могут объясняться статистическими эффектами, требует серьёзного обоснования.
Мне неизвестны подобные статистические отклонения в наблюдаемой части Вселенной.
Имеющиеся ошибочные выводы (и в исследованиях, подтверждающих эффективность гомеопатии, и в опровергающих) связаны не со стат. эффектами, а с плохим дизайном теста или непониманием принципов гомеопатии (простейший пример - тестирование гомеопрепаратов на фоне гормональной терапии).
Для отсечения случайных ошибочных исследований в медицине используется такой формат, как мета-исследование. В мета-исследования включаются все публикации по данной теме (независимо от рез-та). Например,
Are the Clinical Effects of Homeopathy Placebo Effects? A Meta-analysis of Placebo-Controlled Trials. Lancet, September 20, 1997, 350:834-843. K. Linde, N. Clausius, G. Ramirez, et al.,
This state of the art meta analysis reviewed 186 studies, 89 of which fit pre-defined criteria. Rather than count and compare the number of trials which show efficacy of treatment, the researchers pooled the data from the various studies to assess data. The results showed that patients taking homeopathic medicines were 2.45 times more likely to experience a positive therapeutic effect than placebo.
#22
Отправлено 31 Июль 2005 - 16:38
Chappy:
elite:
Да зачем же тратить такие суммы на проведение испытания того, что не имеет клинической эффективности? Если только по чьей-то прихоти.
Мне неизвестна стоимость испытаний.
Однако я не понимаю, откуда Вы заранее знаете, что любая маленькая доза любого вещества самостоятелно не эффективна.
Есть люди, которые считают, что возможна самостоятельная эффективность гомеопатических средств.
Вот пусть и тратят деньги на доказательства.
Факты исследований по подобным методикам подтверждают спрос на данную информацию.
#23
Отправлено 31 Июль 2005 - 16:56
Eug:
elite:
одного и того же гомеопатического средства?
Я ответил (видимо, Вам) в ЖЖ. Полагаю, что приведенные там исследования сверхвысокого разведения гистамина в четырёх независимых лабораториях удовлетворяют предложенному критерию.
Я пока не совсем понял, почему есть исследования in vitro, но нет in vivo. Я не обнаружил размеры выборок in vitro. Не совсем понятно, чем отличаются in vitro / in vivo. Является ли in vitro двойным слепым рандомизированным?
Также я пока не совсем понял - как решается проблема индивидуализации в двойном слепом методе - ведь врач не должен знать, кому досталось плацебо.
#24
Отправлено 31 Июль 2005 - 17:03
elite:
Доза - еще куда ни шло. Но ведь там иногда и вещества нет.
elite:
Ну и пусть считают. Как может быть эффективно то, что еще не подтверждено современной наукой!
#25
Отправлено 31 Июль 2005 - 17:09
Eug:
Какие исследования Вы хотите найти:
вариант А) доказывающие, что действие гомеопатических препаратов на людей отличается от плацебо?
Я бы хотел найти мета-исследование, доказывающее самостоятельную эффективность какого-либо гомеопатического средства.
Лабораторные испытания - это хорошо. Но я пока врубаюсь.
Что касается аллергии - болезнь не нравится. Хочется иметь четко выраженные критерии отсутствия/наличия болезни. Из-за наличия дополнительной погрешности в измерении результатов - могут быть неадекватные результаты. Хотелось бы также увидеть некоторые ссылки на статьи.
Впервые с эффектом конкурса я столкнулся среди трейдеров. Есть много победителей "конкурсов" которые увеличили депозит в десятки раз и верят в свою эффективность. Их будущее плачевно. Позже я стал замечать эффект конкурса в экономике (ложные регрессии на нестационарных экономических данных, коих большинство). Многие журналисты, аналитики и экономисты этим злоупотребляют. Поэтому я бы посоветовал присмотреться к наблюдаемой части Вселенной повнимательней.
#26
Отправлено 31 Июль 2005 - 17:14
Chappy:
elite:
Ну и пусть считают. Как может быть эффективно то, что еще не подтверждено современной наукой!
Ну а каким образом современная наука может подтвердить эффективность, если никто никогда не будет пытаться доказать эту эффективность?
#27
Отправлено 31 Июль 2005 - 17:24
elite:
Также я пока не совсем понял - как решается проблема индивидуализации в двойном слепом методе - ведь врач не должен знать, кому досталось плацебо.
Elite, мне кажется, Вам не хватает знаний о том, как проводятся двойные слепые рандомизированные с плацебо контролем. Если Вы читаете по-английски, давайте я Вам постараюсь найти не дайджест, а полный текст, например, для исследования гомеопатизированных . аллергенов (Reilly и др.) Надо?
(In vitro я привёл как пример исключительно высококачественного мультицентрового исследования, в котором плацебо-эффект был исключен по определению.)
Проблема индивидуализации в описанном дизайне решается просто - участник исследования (не врач) при выдаче назначенных препаратов больным в половине случаев дает не препарат, а плацебо.
Если во всё это упираться, то нужно использовать (как нынче модно) тройной слепой (мат.статистик-аналитик, сводящий результаты, не знает, какая группа получала плацебо).
#29
Отправлено 31 Июль 2005 - 17:26
Впредь, господа, очень прошу вас избегать специальной терминологии (медицинской, математической, физической, химической, биологической и т.п.) в случаях, когда вы не уверены в своих познаниях.
#30
Отправлено 31 Июль 2005 - 17:29
Eug:
elite:
Также я пока не совсем понял - как решается проблема индивидуализации в двойном слепом методе - ведь врач не должен знать, кому досталось плацебо.
Elite, мне кажется, Вам не хватает знаний о том, как проводятся двойные слепые рандомизированные с плацебо контролем. Если Вы читаете по-английски, давайте я Вам постараюсь найти не дайджест, а полный текст, например, для исследования гомеопатизированных . аллергенов (Reilly и др.) Надо?
Давайте
Цитата
Проблема индивидуализации в описанном дизайне решается просто - участник исследования (не врач) при выдаче назначенных препаратов больным в половине случаев дает не препарат, а плацебо.
Если во всё это упираться, то нужно использовать (как нынче модно) тройной слепой (мат.статистик-аналитик, сводящий результаты, не знает, какая группа получала плацебо).
Ну замечательно - были тройные слепые для гомеопатических средств?
#31
Отправлено 31 Июль 2005 - 17:34
vd:
Ну что ж дайте свое определение доверительного интервала.
Иначе я могу сделать вывод, что Вы также не имеете познаний в ТВ и МС.
#32
Отправлено 31 Июль 2005 - 18:05
#33
Отправлено 31 Июль 2005 - 18:38
Ну что ж дайте свое определение доверительного интервала. Иначе я могу сделать вывод, что Вы также не имеете познаний в ТВ и МС.
Elite,
Во-первых, я не передвижник и забесплатно лекций не читаю.
Во-вторых, я не представляю, каким образом можно прилепить этот термин на дизайн в целом вне его контекста, т.к. он имеет смысл лишь для результатов конкретных измерений в процессе формирования массива достоверных данных, а не для для их дальнейшей интерпретации. Используя (с существенными допущениями и оговорками) ваш монетарный пример, из массива результатов полученных при подбрасывании монетки следует исключить, например, такие, при которых монетка упала точно на ребро (да так и осталась стоять на нем), упала на пол и закатилась под комод (и её не удалось достать веником) или улетела вверх и не вернулась. В указанных случаях результат (если, конечно, вы сможете его выразить в цифрах) окажется (опять же, с оговорками, т.к. для дискретных значений этот термин вообще редко имеет смысл) за пределами диапазона ожидаемых значений, который (опять же, с оговорками) и будет соответствовать доверительному интервалу в данной серии испытаний.
#35
Отправлено 31 Июль 2005 - 19:00
Eug:
Как я понял это сами подробно описанные испытания, а не методология.
То что нужно. Спасибо.
#36
Отправлено 31 Июль 2005 - 19:16
То есть по просту говоря, Вы ушли от ответа на вопрос.
Elite,
Такое ощущение, что всё это вы говорите глядя в зеркало.
То, что вы там себе думаете (в т.ч. и на мой счет), для меня значения не имеет. Имеет значение то, что вы здесь выдаете. На форумах иногда бывет полезнее "молчать и слушать", а не рисоваться. А ежели вы позволяете себе роскошь публичного выступления, за свои слова нужно отвечать. Форум, ведь - не приют для умалишенных, поэтому, околонаучный бред и дискуссии в стиле "сам дурак" здесь приветствоваться не могут. Призываю вас к сдержанности.
#37
Отправлено 31 Июль 2005 - 19:17
Chappy:
elite:
Доза - еще куда ни шло. Но ведь там иногда и вещества нет.
elite:
Ну и пусть считают. Как может быть эффективно то, что еще не подтверждено современной наукой!
А что Вы думаете по поводу этого исследования?
#38
Отправлено 31 Июль 2005 - 19:23
То есть по просту говоря, Вы ушли от ответа на вопрос.
Elite,
Такое ощущение, что всё это вы говорите глядя в зеркало.
То, что вы там себе думаете (в т.ч. и на мой счет), для меня значения не имеет. Имеет значение то, что вы здесь выдаете. На форумах иногда бывет полезнее "молчать и слушать", а не рисоваться. А ежели вы позволяете себе роскошь публичного выступления, за свои слова нужно отвечать. Форум, ведь - не приют для умалишенных, поэтому, околонаучный бред и дискуссии в стиле "сам дурак" здесь приветствоваться не могут. Призываю вас к сдержанности.
Совершенно непонятно, с чего Вы решили, что я о Вас что-то думаю.
Гипотеза о том, что я нес околонаучный бред плохо обоснована.
Как минимум не даны определения слов "бред", "околонаучный"
Если Вы что-то непонимаете, то есть два варианта -
1) спросить
2) высказать свою версию
___________________
Не спорьте с дураком - окружающие не заметят между Вами разницы.