Дмитрий)) (10 февраля 2014 - 23:42):
По тюркам примерно понятно - они в Поволжье пришли если и не с татаро-монголами в 13 веке, а ранее с половцами и печенегами и даже ранее с гуннами и прочими во время Великого переселения народов (кажется 5 век нашей эры) - в любом случае пришли сюда с Востока уже после Рождества Христова. А вот фино-угры сдается мне жили тут давно и даже раньше славян, пришедших с Днепра или Черного моря. Вот в чем непонятка - Русское государство сложилось под влиянием как бы варягов с севера как равноценный союз численно превосходящих славян с менее многочисленными фино-уграми (меря,весь, мурома и другие). При этом еще огромное число менее сговорчивых и не видящих родства фино-угров были просто-напросто оттеснены на восток.
Вроде бы даже есть версии, что Рязань (Эрзянь) - это как раз первая столица мордовского племени эрзя, вторая их столица - город Арзамас (Эрзямас), но собственно ныне и то и другое это русские Рязанская и Нижегородская области. Ну и в целом, если брать от границ ранних Ростово-Суздальского или Владимирского княжеств и до Урала - то ареал обитания (и численность) фино-угров были куда ни меньшими, нежели у восточных славян. Другое дело, что славяне сидели на торговых путях (из варяг в греки) и окультуривались очень быстро. Ну и собственно непонятно, если тот самый Аркаим - это творение славян, то куда они делить из земель восточнее Волги. До князя Святослава они за Волгу и тем более на Урал вообще кажется не заглядывали. Первые же упоминания славян на этой самой Волге в Волжской Булгарии у араба ибн Фадлана русских представляют в не очень удобном виде... в общем, и с гигиеной у них не все в порядке, и обряды погребения мягко говоря плутоватые. Но надо отметить, что араб очень был изумлен красотой и статностью русов, это меня порадовало))
В общем, история дело сложное))) Помнится я читал одну такую псевдонаучную книгу, где автор страницах на 200 доказывала, что скифы и были теми самыми русскими, при этом достижения археологии почему-то ей в большинстве своем игнорировались, но вот на письменные источники она делала явный упор - анализ слов и семантики и прочих созвучий - это был ее конек.
Ну и к тому же мы игнорируем еще один факт. Что до пришествия германцев в Европе правили бал кельты, которых потому оттеснили на Британские острова (а кому-то после картофельного голова пришлось уехать и дальше). Так вот собственно вся Европа до самиой западной Украины была заселена кельтами.
Одни оставленные ими географические названия говорят сами за себя (wikipedia рулит):
Амьен — от имени галльского племени амбианов;
Бельгия — от имени племени белгов;
Белфаст — по-кельтски «бел ферсде» — «брод песчаной отмели»;
Богемия (устаревшее название исторической области Чехии) — от имени племени бойев;
Бретань (область во Франции) — по имени племени бриттов;
Британия — то же;
Бурж — от имени племени битуригиев;
Галатия (историческая область на территории современной Турции) — от названия кельтов греками "галаты";
Галисия (провинция в Испании), Галиция, Галлия — то же;
Дублин — по-ирландски «чёрное озеро»;
Кардифф;
Кемпер — по-бретонски «слияние рек»;
Кембрийские горы — от древнего самоназвания валлийцев, кимры;
Лангр — от названия галльского племени лингонов;
Лион — «Крепость Луга», от древнего названия «Lugdunum» (Lug — галльский бог Солнца, галл. «dun» — крепость, холм);
Нант — от имени племени намнетов;
Овернь — от имени племени арвернов;
Париж — от названия кельтского племени паризиев;
Перигор — (историческая область во Франции);
Пуатье — от названия племени пиктонов (пиктавов);
Сена (река во Франции), от галльского Sequana;
Тур — от имени племени туронов;
Труа — от имени племени трикассов.
Ну и собственно почти все крупнейшие города Германии основаны на местах кельтских поселений.
Другое дело мне самому непонятно откуда пришли те самые германцы? С востока? Чего-то я не наблюдаю в них монголоидности)))
И тут и в дискуссии Eug с ВД есть один важный момент - угол зрения, или точка рассмотрения.
Если мы подходим с неких позиций классической истории, то Вы и Eug как бы правы. Если же мы начинаем искать истину в свете того, что у классической истории концы с концами не сходятся, то мы вынуждены будем менять точку рассмотрения и
1). первым делом мы отказываемся от догм,
2) во вторых, смотрим, что не выдерживает критики,
3). что влечет за собой то, что не выдерживает критики,
4). определение новой точки зрения (общего подхода, общей гипотезы)
5). новая позитивная частная гипотеза.
Так вот в дискуссии с Eug все сразу занимаются последним - позитивными частными гипотезами. И получается так, что предыдущие 4 уровня не обсуждены и не определено, в чем расходимся.
И проблема в том, что сама по себе этимология мышьяка не позволяет "перевернуть землю", но очевидно, что ВД исходит из более продвинутых взглядов на историю, а Вы и Eug из более классических.
Та же самая Латынина пишет (хотя, что прадоксально, придерживается классической истории), что она тут обнаружила, что всю историю и вообще науку писали исключительно придворные и по прямому заказу властителей.
Т.е. от этого пол шага до того, что история как нечто объективное никогда не замысливалась, а родилась только как бытоописание властителя или государства, которое должно было исключительно только обосновать его права и восхвалить его.
И только в последствии история превралилась ... даже не в науку, а в описание, которое декларирует, что стремиться к истине. (Хотя, как говорят, история, это опрокинутая в прошлое политика).
Чтобы вести диалог, лучше понимать, как, например я вижу историю в свете новых работ (при этом у новых историков стоит крайне сложная задача разгрести собственно сиюминутные политические выдумки, из которых и составлена история, и еще более сложная - предложить новый вариант, т.к. реальные следы прошлого были многократно уничтожены каждым новым поколением или режимом, переписывавшим все неподходящее или выбрасывавшим все непонятное).
Как я вижу примерно историю - в той части, которая переписана особенно глубоко. Наиболее вероятно, одоманшивание лошади и обработка металла произошли где-то от Балкан до Урала. Этот же полустепной регион был местом создания больших империй, т.к. скот легко захватывался и присваивался (захватывать тяпку земледельца менее результативно).
Поэтому основной и физической и культурной силой были народы этого региона. Можно предпологать о славнских и тюрских народах. Именно в итоге этого мы видим основной факт, мимо которого тщательно проходит мимо европейская история: славянская галогруппа R1a1 распространена массово от Адриатики и до Тихого океана, от Балтики и Северного ледовитого до Индийского (высшие касты Индии чуть не более русские, чем сами русские, у которых несколлько больше финно-угорской крови). Галогруппа R1a1 встречается также и в Шотландии, Германии.
При этом черногорцы по крови близки датчанам, что ли, их галогруппа встречается в Скандинавии и на Балканах - между ареалами также славяне. Это говорит, скорее, о вторжении славян в центральную европу с разбросом прежних обитателей на фланги (А черногорцы переняли и язык).
Впоследствии европейские народы оттеснили и частично ассимилировали славян, (чей ареал, например занимал всю северную Германию вплоть до Дании (это давно признанные факты)) и европейцы продвинули свой ареал на запад и продвигают прямо сейчас (например, Прибалтика, где вытесняется русское население. И Средняя Азия тож) и европейцы создали свою, удобную им истоию, где славянам уже не было места.
При этом, понятно, что накопление местных обычаев довольно естественный процесс, но одновременно, надо понимать, что это и процесс политический, - в интересах определенных групп создаются новые нации, вроде беларусов и украинцев.
Таким образом,
пока официальня история не ответит на вопрос, когда и почему славяне заселили практически всю Европу (или просто всю, т.к. например следы алан (формально не славян) проходят через Францию и Испанию в Африку, а это наводит на размышления), Среднюю азию, Сибирь, Индостан (в сумме, это вся тогдашняя Ойкумена),
доверия такой истории никого быть не может.
Нет научной целесобразности копаться в тех же кельтах (во что во многом погрузилась с удовольствием евро-история), т.к. от них мало что сохранилось и полу мифы, если нет правды о более исторически предположительного недавнего славянского расселения.
Когда человеку становится плохо, кто-то включает мозг и приходит в Филикс, а кто-то нет и продолжает счиатть гомеопатию "шарлатанством".
В истории же нет никакго стимула включить личный мозг, боле того, наоборот, система тут же викинет и лишит средств того, кто пойдет против нее.
Поэтому раскрытие правды об истории остается уделом энтузиастов. Но их сейчас много и они публикуются, можно найти в сети.
Для меня довольно важны аргументы общего характера. Так традиционная история говорит, что цивилизации, народы возносились и исчезали в небытие, цивилизация поворачивала в средние века вспять на 1000 лет и проч. Я считаю надежным методом просто продолжить достоверно известную историю (примерно 600 - 300 последних лет) в прошлое.
В течении этих лет мы видим довольно большую относительную устойчивость этносов и меньшую устойчивость границ государств. И важно, что мы не видим регресса, а только прогресс.
И если мы хорошо знаем историю то мы можем обобщить, что в целом при Иване Грозном ситуация на территории России была близкой нынешней: то же славяно-тюркское (христианско-мусульманское) государство как и сейчас. И это полностью подтверждается надпимями их Корана на арабском на шлемах того времени, в т.ч. шлеме как считается самого Грозного и гигантскими возводимыми мечетями в Грозном сейчас.
И высоко вероятно предположить, что и ранее скифы, гунны, готы, геты и проч. Просто разные названия примерно тех же, условно скифских, этнических образований, которые как загнали древних греков на скалы и острова (поскольку степи и леса были комфортны для проживания, а скалы мало плодородны), так и жили в тех краях, и пока, сохраняли культурное и технологическое превосходство, регулярно вторгались далее в Европу и Северную Африку.