Вход
Регистрация
Помощь
Точку зрения человека, который читал как Фоменко так и многих других авторов как зарубежных (а не все переведены кстати) так и отечественных. И вот это у него сложилось впечатление...
Что-то дискуссия совсем несерьёзная, да и от темы давно отклонилась.
Я ФиН читал фрагментарно - по случаю, так сказать (многобукф!). Но в том, что прочёл, никаких натяжек и ляпов, кроме одного - мелкого и не принципиального, касающегося т.н. "Лобного места", у них не заметил. А то, как они раздербанили Птолемея - вообще шедевр прикладной математики - сегодня ночью просто взапой читал, чего за мной никогда не водилось. Даже несмотря на то, что для меня там довольно многобукф.
Этимология мышьяка - комментарий Этимология мышьяка - обсудить
Цитата
#42
ЕНК 
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 15
- Регистрация: 13 Февраль 14
- Пол:Муж.
Отправлено 17 Февраль 2014 - 10:14
vd (16 февраля 2014 - 00:10):
Многобукф. Выхвачу первое попавшееся. Остальное даже читать не стану.
Когда найдется хотя бы одно материальное свидетельство, что дохристианские верования Др.руси именовались именно православие, то тогда можно будет согласиться.
***
"Хвалить же похвалныими гласы Римьскаа страна Петра и Паула, имаже вѣроваша въ Исуса Христа, Сына Божиа; Асиа и Ефесъ, и Патмъ Иоанна Богословьца, Индиа Фому, Египетъ Марка. Вся страны и гради, и людие чтуть и славять коегождо ихъ учителя, иже научиша я́ православнѣи вѣрѣ".
(Прочтите "маленькое вступление" от начала до конца или, хотя бы, его начало и конец).
P.s. ENK, большая просьба: не надо мне подражать. Этот форум, в основном, для пациентов, и они привыкли к тому, что текст набранный цветом "0000FF" принадлежит мне.
Когда найдется хотя бы одно материальное свидетельство, что дохристианские верования Др.руси именовались именно православие, то тогда можно будет согласиться.
***
"Хвалить же похвалныими гласы Римьскаа страна Петра и Паула, имаже вѣроваша въ Исуса Христа, Сына Божиа; Асиа и Ефесъ, и Патмъ Иоанна Богословьца, Индиа Фому, Египетъ Марка. Вся страны и гради, и людие чтуть и славять коегождо ихъ учителя, иже научиша я́ православнѣи вѣрѣ".
(Прочтите "маленькое вступление" от начала до конца или, хотя бы, его начало и конец).
P.s. ENK, большая просьба: не надо мне подражать. Этот форум, в основном, для пациентов, и они привыкли к тому, что текст набранный цветом "0000FF" принадлежит мне.
Хорошо. Я сам часто пользуюсь синим шрифтом. Чтобы не было путаницы на Вашем форуме стану использовать иные цвета.
Эта ссылка наилучшим образом подтверждает мое мнение. В оригинальном тексте употребляется термин "православная вера" - 1 раз. Несколько раз используется термин "правоверная". В перевода лопухи-переводчики 2 раза заменили "правоверная" на "православная" и оставили в целости термин 2православная2, который есть в оригинале "Слова...". Так что, даже если Вы с единомышленниками будете метать всевозможные громы и молнии на головы переводчиков, то это ни в малейшей степени не повлияет на факт наличия формулировки православнѣи вѣрѣ в тексте-исходнике.
И у же одно это напрочь отметает гитотезу о том, что языческие верования могли называться "православие" ибо невозможно представить, чтобы борющийся с язычеством епископ по отношению к истинной вере применял название своих идеологических противников.
#43
vd
- Группа: Главные администраторы
- Сообщений: 5 856
- Регистрация: 26 Март 05
- Пол:Муж.
- Город:Москва
Отправлено 17 Февраль 2014 - 10:18
Вы, всё-таки, не прочли до конца то, что я вам рекомендовал выше.
В перевода лопухи-переводчики 2 раза заменили "правоверная" на "православная"
А где гарантия, что те же самые лопухи не переиначили и т.н. "оригинальный" текст? Тем более, что такие замены (да еще и неоднократные!) возможны не иначе, как под заказ - ведь, не вручную же они "перевод" набивали! Просто сначала посредством современной кириллицы набрали "оригинальный", а затем убрали из него твёрдые знаки, заменявшие в нём древние буквы, не имеющие эквивалента в современном алфавите, чуток подправили аффиксы и получили его "перевод" на современный.
В перевода лопухи-переводчики 2 раза заменили "правоверная" на "православная"
А где гарантия, что те же самые лопухи не переиначили и т.н. "оригинальный" текст? Тем более, что такие замены (да еще и неоднократные!) возможны не иначе, как под заказ - ведь, не вручную же они "перевод" набивали! Просто сначала посредством современной кириллицы набрали "оригинальный", а затем убрали из него твёрдые знаки, заменявшие в нём древние буквы, не имеющие эквивалента в современном алфавите, чуток подправили аффиксы и получили его "перевод" на современный.
#44
ЕНК
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 15
- Регистрация: 13 Февраль 14
- Пол:Муж.
Отправлено 17 Февраль 2014 - 10:30
Пантелеймон (16 февраля 2014 - 03:42):
Как-то я у Вас аргументов не нашел. Все высказывания можно разделить на основные типы, ни один из которых не является возражением по существу.
1). Вы ругаетесь: типа "все это бред, обкурились". Бесспорно, это исключительно серьезный научный аргумент.
2). Вы указываете ФиН, что они сделали бы лучше по другому, а то, что они сделали не может быть серьезным из-за несоответствия толщины их работ Вашим представлениям о том, какой толщины должна быть серьезная работа.
3). Как я уже и писал - Ваш аргумент "это нужно изучать" - вероятно представляется Вам важным доводом против того, чтобы "самим" анализировать любое "неизученное". "Самим", наверно, нельзя, то должны делать специальные люди?
Свой же мозг Вы включать, как я могу предположить, не хотите. Но и не надо ограждать других от такой вещи как думать. Или пока Вы и специальные люди "не изучали", другим нельзя?
4). Ну и как я тоже уже писал, аргумент, "а покажите ка мне, я такой большой специалист,. но этого никогда не видел" (просто потому, что никогда не хотел видеть, и не увижу, даже поставленное пред носом.).
В детали здесь углубляться не вижу смысла, т.к. "имеющий уши..." - у тех же ФиН масса конкретных фактов и их "реконструкция" занимает далеко не основное место в их работах.
Пересказывать здесь все факты бессмысленно, если Вы с ними не знакомы.
Ну, и если Вы не готовы применять те или иные приемы анализа, хоть то проекция, хоть декукция, то заставить человека думать и анализировать невозможно.
Но почему-то некоторые считают, что можно запретить думать, дескать, Вы думаете неправильно, а вот, дескать, не думаю сам, я прочел все книги, но не думаю, и это правильно. То есть Вы предпочли не думать, почему "древние греки (и римляне)" стоят особняком.
Только если Вы конкретно с чем-то не согласны, есть смысл это обсудить. Если же Вы это не читали, то обсуждать с Вами то что Вы не читали мало смысла.
Тем не менее, хотел бы ответить на явные Ваши передергивания:
"А вот то, что татаро-монгольского ига не было, то, что расселение славян на всю Евразию не объяснено, то, что Иерусалим был на Босфоре, то, что в Европе на церквях кресты до 19 века стояли вместе с полумесяцем, а у нас до сих пор стоят, и многое другое - это уже не "нестыковки" в традиционной истории, а гигантские дыры в ней, как признак ее натяжки, т.е. фальсификации.
Натяжкой и фальсификацией я считаю все перечисленное Вами. Приведите пример "церкви 19 в.. где крест соседствует с полумесяцем" - только, пожалуйста из заслуживающего доверия источника. Про татаро-монгольское иго я уж вообще не говорю. ФиН явно не только синтетический ЛСД принимали, но и оригинального мескалина добавили, выдумывая эту "новую историю"[/i]."
1) Расселение славян на всю Евразию - фальсификация. А Вы карту политическую или географическую видели? Какие народы везде присутствуют от примерно оси Дания-Италия и до Берингова пролива? И галогруппа R1a1 от Мурманска и до Индийского океана, включая всю Среднюю Азию.
Не надо останавливаться на издательстве Наука 1988г. Все ушло далеко вперед. Один проект "геном человека" чего стоит!
2). Татаро-монгольское завоевание не подтверждается тем же проектом "геном человека" - практически нет монгольских кровей в России. Дальше пересказывать ФиН долго, да и там анализировать нужно, Вы же от этого заранее отказались.
3). Крест и полумесяц (кресты на церкви с полумесяцем фото). О волшебный Яндекс, ты воистину велик, пролей свет свой не тех, кто навсегда остался в 1988 году!!!:
И одна печаль, о великий Яндекс - все ты можешь найти, только думать ты заставить не можешь, и видеть ты заставить не можешь!
Среди прочих, Благовещенский Собор Московского Кремля - не были? Были, смотрели, но не видели? Вам говорят - посмотрите, а Вы все равно не хотите смотреть?
Ну, теперь, Вы, конечно начнете говорить, что это символ лодки Христа, или символ победы над мусульманством и прочие очевидные взаимоисключающе и ничем не подтвержденные натяжки.
4). Об оружии с цитатами из Корана. Если Вы не интересовались вопросом, то желательно было бы внимательнее прочитать, что я писал - оружие делали русские мастера.
Вот фотки шлемов
5). О каком спиритическом сеансе с Афанасием Никтиным Вы говорите? Вы не в курсе, что он написал книгу? Сканы в интернете ищите и читайте: часть написана на тюркском, часто это молитвы.
6). А вот полумесяц на ратушах в Польше и Стокгольме, снятый Венский
Объяснять можно всяко, и официальные объяснения есть, но проблема в том, что они малоубедительны (как и объяснения полумесяца в православии).
ФиН объясняют лучше
И, кстати, Там на фотке православного креста с полумесяцем в Ярославле обалдеть какие четкие свастики на концах креста! И форма свастики один в один как у Штирлица.
А формально это языческий солярный символ, давно должен был бы давно уже уйти из "оборота".
7). И в добавок, Вы по Троцкому прошлись. А может быть Вы и здесь отстали и думаете, что Ленин организовал октябрьский переворот и Фрунзе создал Красную армию? Как бы мы не относились к большевикам, но что сделано, то сделано, и Троцкий был ключевой фигурой того, что было сделано, а не просто демагогом, как Вам по старинке кажется.
1). Вы ругаетесь: типа "все это бред, обкурились". Бесспорно, это исключительно серьезный научный аргумент.
2). Вы указываете ФиН, что они сделали бы лучше по другому, а то, что они сделали не может быть серьезным из-за несоответствия толщины их работ Вашим представлениям о том, какой толщины должна быть серьезная работа.
3). Как я уже и писал - Ваш аргумент "это нужно изучать" - вероятно представляется Вам важным доводом против того, чтобы "самим" анализировать любое "неизученное". "Самим", наверно, нельзя, то должны делать специальные люди?
Свой же мозг Вы включать, как я могу предположить, не хотите. Но и не надо ограждать других от такой вещи как думать. Или пока Вы и специальные люди "не изучали", другим нельзя?
4). Ну и как я тоже уже писал, аргумент, "а покажите ка мне, я такой большой специалист,. но этого никогда не видел" (просто потому, что никогда не хотел видеть, и не увижу, даже поставленное пред носом.).
В детали здесь углубляться не вижу смысла, т.к. "имеющий уши..." - у тех же ФиН масса конкретных фактов и их "реконструкция" занимает далеко не основное место в их работах.
Пересказывать здесь все факты бессмысленно, если Вы с ними не знакомы.
Ну, и если Вы не готовы применять те или иные приемы анализа, хоть то проекция, хоть декукция, то заставить человека думать и анализировать невозможно.
Но почему-то некоторые считают, что можно запретить думать, дескать, Вы думаете неправильно, а вот, дескать, не думаю сам, я прочел все книги, но не думаю, и это правильно. То есть Вы предпочли не думать, почему "древние греки (и римляне)" стоят особняком.
Только если Вы конкретно с чем-то не согласны, есть смысл это обсудить. Если же Вы это не читали, то обсуждать с Вами то что Вы не читали мало смысла.
Тем не менее, хотел бы ответить на явные Ваши передергивания:
"А вот то, что татаро-монгольского ига не было, то, что расселение славян на всю Евразию не объяснено, то, что Иерусалим был на Босфоре, то, что в Европе на церквях кресты до 19 века стояли вместе с полумесяцем, а у нас до сих пор стоят, и многое другое - это уже не "нестыковки" в традиционной истории, а гигантские дыры в ней, как признак ее натяжки, т.е. фальсификации.
Натяжкой и фальсификацией я считаю все перечисленное Вами. Приведите пример "церкви 19 в.. где крест соседствует с полумесяцем" - только, пожалуйста из заслуживающего доверия источника. Про татаро-монгольское иго я уж вообще не говорю. ФиН явно не только синтетический ЛСД принимали, но и оригинального мескалина добавили, выдумывая эту "новую историю"[/i]."
1) Расселение славян на всю Евразию - фальсификация. А Вы карту политическую или географическую видели? Какие народы везде присутствуют от примерно оси Дания-Италия и до Берингова пролива? И галогруппа R1a1 от Мурманска и до Индийского океана, включая всю Среднюю Азию.
Не надо останавливаться на издательстве Наука 1988г. Все ушло далеко вперед. Один проект "геном человека" чего стоит!
2). Татаро-монгольское завоевание не подтверждается тем же проектом "геном человека" - практически нет монгольских кровей в России. Дальше пересказывать ФиН долго, да и там анализировать нужно, Вы же от этого заранее отказались.
3). Крест и полумесяц (кресты на церкви с полумесяцем фото). О волшебный Яндекс, ты воистину велик, пролей свет свой не тех, кто навсегда остался в 1988 году!!!:
И одна печаль, о великий Яндекс - все ты можешь найти, только думать ты заставить не можешь, и видеть ты заставить не можешь!
Среди прочих, Благовещенский Собор Московского Кремля - не были? Были, смотрели, но не видели? Вам говорят - посмотрите, а Вы все равно не хотите смотреть?
Ну, теперь, Вы, конечно начнете говорить, что это символ лодки Христа, или символ победы над мусульманством и прочие очевидные взаимоисключающе и ничем не подтвержденные натяжки.
4). Об оружии с цитатами из Корана. Если Вы не интересовались вопросом, то желательно было бы внимательнее прочитать, что я писал - оружие делали русские мастера.
Вот фотки шлемов
5). О каком спиритическом сеансе с Афанасием Никтиным Вы говорите? Вы не в курсе, что он написал книгу? Сканы в интернете ищите и читайте: часть написана на тюркском, часто это молитвы.
6). А вот полумесяц на ратушах в Польше и Стокгольме, снятый Венский
Объяснять можно всяко, и официальные объяснения есть, но проблема в том, что они малоубедительны (как и объяснения полумесяца в православии).
ФиН объясняют лучше
И, кстати, Там на фотке православного креста с полумесяцем в Ярославле обалдеть какие четкие свастики на концах креста! И форма свастики один в один как у Штирлица.
А формально это языческий солярный символ, давно должен был бы давно уже уйти из "оборота".
7). И в добавок, Вы по Троцкому прошлись. А может быть Вы и здесь отстали и думаете, что Ленин организовал октябрьский переворот и Фрунзе создал Красную армию? Как бы мы не относились к большевикам, но что сделано, то сделано, и Троцкий был ключевой фигурой того, что было сделано, а не просто демагогом, как Вам по старинке кажется.
Вот и все.... легкость мысли засчитана. Даже не думал, что это будет так легко....
а ведь ничего не стоило узнать, что "полумесяц" появился на христианских крестах еще до возникновеняи ислама.И даже ознакомиться с тем смыслом, который в вкладывался в этот символ:
Прежде всего, нужно иметь в виду, что полумесяц на православном кресте не имеет никакого отношения ни к мусульманской религии, ни к победе над мусульманами.......
Полумесяц с древних времен являлся государственным знаком Византии, и только после 1453 года, когда Константинополь был взят турками, этот христианский символ стал официальной эмблемой Османской империи. В православной Византии цата символизировала царскую власть. ... Часто цата (полумесяц) изображается как часть святительского облачения Святителя Николая Чудотворца. Ее можно встретить и на других иконах: Святой Троицы, Спасителя, Пресвятой Богородицы. Все это дает право считать, что цата на кресте — символ Господа Иисуса Христа как Царя и Первосвященника. Таким образом, установка креста с цатой на куполе храма напоминает нам о том, что храм этот принадлежит Царю царствующих и Господу господствующих.
Кроме того, из глубокой древности — от Христа и первых веков христианства — к нам пришло и другое значение креста с полумесяцем. В одном из своих посланий апостол Павел учит, что христиане имеют возможность «взяться за предлежащую надежду, то есть Крест, который для души есть как якорь безопасный и крепкий» (Евр. 6, 18-19). Этот «якорь» , одновременно и символически прикрывающий крест от поругания язычников, и открывающий верным христианам свой подлинный смысл — избавление от последствий греха, есть наша крепкая надежда. Только церковный корабль в силах доставить всех желающих по волнам бурной временной жизни в тихую пристань жизни вечной.
......
Иногда крест на храме (с полумесяцем или без него) бывает не восьмиконечный, а четырехконечный. Многие кресты на древних и известнейших православных соборах имеют именно такую форму..... Начиная с III века, когда впервые появились четырехконечные кресты в римских катакомбах, и до сегодняшнего дня весь православный Восток считает эту форму креста равночестной другим.
Кроме вышеприведенных значений полумесяца, в святоотеческой традиции встречаются и другие — например, что это люлька Вифлеемская, принявшая Богомладенца Христа, евхаристическая чаша, в которой находится Тело Христово, корабль церковный и купель крещальная.
Или:
[i]Крест четырехконечный с полукружием в виде полумесяца внизу, где концы полумесяца обращены вверх, - очень древний вид Креста. Чаще всего такие кресты ставились и ставятся на куполах храмов. Крест и полукружие означают якорь спасения, якорь нашей надежды, якорь упокоения в Небесном Царстве, что очень соответствует понятию о храме, как о корабле, плывущем в Царство Божие.
Дальше можно не продолжать. Лично мне, во всяком случае, уже не интересно. Думаю, что достаточно просто можно прояснить и арабские надписи на русском оружии, надо лишь обратиться к профессиональным историкам, а не их имитаторам.
Кстати. Пантелеймон. просто задумайтесь над тем, что арабские надписи встречаются лишь на "парадном" оружии именитых особ, т.е. они - единичны. Оружие и доспех менее знатных бояр, дворян и простых воинов лишены таких надписей. Не наводит на предположения?
#45
ЕНК
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 15
- Регистрация: 13 Февраль 14
- Пол:Муж.
Отправлено 17 Февраль 2014 - 10:36
vd (17 февраля 2014 - 14:18):
Вы, всё-таки, не прочли до конца то, что я вам рекомендовал выше.
В перевода лопухи-переводчики 2 раза заменили "правоверная" на "православная"
А где гарантия, что те же самые лопухи не переиначили и т.н. "оригинальный" текст? Тем более, что такие замены (да еще и неоднократные!) возможны не иначе, как под заказ - ведь, не вручную же они текст переписывали: просто взяли "оригинальный", напечатанный, как видим, посредством современной кириллицы, и убрали из него твёрдые знаки, заменявшие в нём древние буквы, не имеющие эквивалента в современном алфавите.
В перевода лопухи-переводчики 2 раза заменили "правоверная" на "православная"
А где гарантия, что те же самые лопухи не переиначили и т.н. "оригинальный" текст? Тем более, что такие замены (да еще и неоднократные!) возможны не иначе, как под заказ - ведь, не вручную же они текст переписывали: просто взяли "оригинальный", напечатанный, как видим, посредством современной кириллицы, и убрали из него твёрдые знаки, заменявшие в нём древние буквы, не имеющие эквивалента в современном алфавите.
Почему же - прочитал. Т.е., Вы пытаетесь свести обсуждение вопроса к подлинности исторического литературного памятника. Такое уклонение в сторону. Это интересная точка зрения - не имея ни одного материального подтверждения Вашей воззрения ставить под сомнение признанный подлинным вполне себе материальный документ 11 века. У меня нет оснований считать сей документ подделкой.
#47
ЕНК
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 15
- Регистрация: 13 Февраль 14
- Пол:Муж.
Отправлено 17 Февраль 2014 - 16:34
Вы имеете в виду вступление вот здесь:
где, собственно и выложен текст "Слова..." или вступление по той ссылке, что дали сами? Если второе, то у тех авторов фантазия крайне буйна - считать Владимира НЕ сыном Святослава, "робытич" переводить как "сын рабби" и пр.
Самое интересное, что НИКАКИХ подтверждений этих фантазий не существует... за исключением крайне компетентного мнения самих авторов.
где, собственно и выложен текст "Слова..." или вступление по той ссылке, что дали сами? Если второе, то у тех авторов фантазия крайне буйна - считать Владимира НЕ сыном Святослава, "робытич" переводить как "сын рабби" и пр.
Самое интересное, что НИКАКИХ подтверждений этих фантазий не существует... за исключением крайне компетентного мнения самих авторов.
#49
Пантелеймон
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 729
- Регистрация: 27 Апрель 08
Отправлено 17 Февраль 2014 - 20:21
idina (17 февраля 2014 - 10:36):
что традиционная история - напластование идеологических придумок.
История состоит из огромного количества всяких разных документов бОльшей или мЕньшей достоверности. Она состоит отнюдь не только из трудов советских авторов.
Обычно первый аргумент как и ЕНК: "Я Фоменко не осилил (не читал), но это чушь собачья".
Пантелеймон, со мной дело обстоит еще хуже :) Я собственно высказываю не свою точку зрения, а даже вовсе чужую. Точку зрения человека, который читал как Фоменко так и многих других авторов как зарубежных (а не все переведены кстати) так и отечественных. И вот это у него сложилось впечатление, что Ф прочел пару наших историков, нашел у них нестыковки и насочинял. А всей остальной мировой истории для него как бы не существует, проигнорировал.
Но даже, если не читали, то можно было бы хоть для приличия поспорить с чем-либо из изложенного.
Приличия от меня абсолютно ничего не требуют :) Даже читать изложенное не требуют :)
История тот предмет, где надо перелопатить кучу информации из РАЗНЫХ источников, чтобы отстаивать какую-либо точку зрения. Больше чем другие предметы. Больше чем гомеопатия, в которой можно заиметь точку зрения на собственном пусть маленьком, но опыте. Или психология по той же причине. Поэтому по гомеопатии я себе позволяю высказываться :) А по истории нет. По Ф высказалась т.к. тут меня интересует не история, а скорее психологический феномен его популярности. У нас на работе был один сотрудник, который, если вовремя не увернуться, мог часами доказывать, как у Фоменко все правильно и здорово. Вырваться можно было только согласившись и пообещав почитать :) Просто как мания. Работать мешал :)
История состоит из огромного количества всяких разных документов бОльшей или мЕньшей достоверности. Она состоит отнюдь не только из трудов советских авторов.
Обычно первый аргумент как и ЕНК: "Я Фоменко не осилил (не читал), но это чушь собачья".
Пантелеймон, со мной дело обстоит еще хуже :) Я собственно высказываю не свою точку зрения, а даже вовсе чужую. Точку зрения человека, который читал как Фоменко так и многих других авторов как зарубежных (а не все переведены кстати) так и отечественных. И вот это у него сложилось впечатление, что Ф прочел пару наших историков, нашел у них нестыковки и насочинял. А всей остальной мировой истории для него как бы не существует, проигнорировал.
Но даже, если не читали, то можно было бы хоть для приличия поспорить с чем-либо из изложенного.
Приличия от меня абсолютно ничего не требуют :) Даже читать изложенное не требуют :)
История тот предмет, где надо перелопатить кучу информации из РАЗНЫХ источников, чтобы отстаивать какую-либо точку зрения. Больше чем другие предметы. Больше чем гомеопатия, в которой можно заиметь точку зрения на собственном пусть маленьком, но опыте. Или психология по той же причине. Поэтому по гомеопатии я себе позволяю высказываться :) А по истории нет. По Ф высказалась т.к. тут меня интересует не история, а скорее психологический феномен его популярности. У нас на работе был один сотрудник, который, если вовремя не увернуться, мог часами доказывать, как у Фоменко все правильно и здорово. Вырваться можно было только согласившись и пообещав почитать :) Просто как мания. Работать мешал :)
Нетрудно было угадать. Когда мне пересказывали ФиН я тоже считал, что хронология сбиться не могла.
Но когда начинаешь читать, понимаешь, что все много сложнее и во много раз детальнее.
Читать то сейчас нечего - все либо прочитано, либо понятно и известно и без чтения. И феномен популярности в том, что это кардинальным образом ново, это собственные, а не надерганные мысли, они весьма хорошо изложены и очень хорошо аргументированы, по количеству приемов научного анализа это прорыв в гуманитарных науках.
А главное это концепция - стройная и емкая.
После ФиН тяжело читать ранее читанных историков с их донельзя узким взглядом и массой очевидных предположений, которые они не обозначают как предположения.
#50
Пантелеймон
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 729
- Регистрация: 27 Апрель 08
Отправлено 17 Февраль 2014 - 20:25
vd (17 февраля 2014 - 02:44):
Явно тогда христианским символом был такой двойной или тройной вилоообразный знак - "лилия".
Не понял, о каких ссылках вы пишите, но водяную лилию часто путают с лотосом, а лотос у мусульман традиционно символизирует бога (вероятно, потому, что арабское написание слова "лотос" состоит из тех же букв, что и написание слова "аллах").
Не понял, о каких ссылках вы пишите, но водяную лилию часто путают с лотосом, а лотос у мусульман традиционно символизирует бога (вероятно, потому, что арабское написание слова "лотос" состоит из тех же букв, что и написание слова "аллах").
Проверил, ссылка, вроде, рабочая.
Там в конце текста , после изображения знамени, два скана (изображения) из какой-то книги - изображения вилоообразных символов, в т.ч. того, который принят ныне как трезубец Украины.
#51
Пантелеймон
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 729
- Регистрация: 27 Апрель 08
Отправлено 17 Февраль 2014 - 22:01
ЕНК (17 февраля 2014 - 11:30):
Прежде всего, нужно иметь в виду, что полумесяц на православном кресте не имеет никакого отношения ни к мусульманской религии, ни к победе над мусульманами.......
Полумесяц с древних времен являлся государственным знаком Византии, и только после 1453 года, когда Константинополь был взят турками, этот христианский символ стал официальной эмблемой Османской империи. В православной Византии цата символизировала царскую власть. ... Часто цата (полумесяц) изображается как часть святительского облачения Святителя Николая Чудотворца. Ее можно встретить и на других иконах: Святой Троицы, Спасителя, Пресвятой Богородицы. Все это дает право считать, что цата на кресте — символ Господа Иисуса Христа как Царя и Первосвященника. Таким образом, установка креста с цатой на куполе храма напоминает нам о том, что храм этот принадлежит Царю царствующих и Господу господствующих.
Кроме того, из глубокой древности — от Христа и первых веков христианства — к нам пришло и другое значение креста с полумесяцем. В одном из своих посланий апостол Павел учит, что христиане имеют возможность «взяться за предлежащую надежду, то есть Крест, который для души есть как якорь безопасный и крепкий» (Евр. 6, 18-19). Этот «якорь» , одновременно и символически прикрывающий крест от поругания язычников, и открывающий верным христианам свой подлинный смысл — избавление от последствий греха, есть наша крепкая надежда. Только церковный корабль в силах доставить всех желающих по волнам бурной временной жизни в тихую пристань жизни вечной.
Кроме вышеприведенных значений полумесяца, в святоотеческой традиции встречаются и другие — например, что это люлька Вифлеемская, принявшая Богомладенца Христа, евхаристическая чаша, в которой находится Тело Христово, корабль церковный и купель крещальная.
Дальше можно не продолжать. Лично мне, во всяком случае, уже не интересно.
Полумесяц с древних времен являлся государственным знаком Византии, и только после 1453 года, когда Константинополь был взят турками, этот христианский символ стал официальной эмблемой Османской империи. В православной Византии цата символизировала царскую власть. ... Часто цата (полумесяц) изображается как часть святительского облачения Святителя Николая Чудотворца. Ее можно встретить и на других иконах: Святой Троицы, Спасителя, Пресвятой Богородицы. Все это дает право считать, что цата на кресте — символ Господа Иисуса Христа как Царя и Первосвященника. Таким образом, установка креста с цатой на куполе храма напоминает нам о том, что храм этот принадлежит Царю царствующих и Господу господствующих.
Кроме того, из глубокой древности — от Христа и первых веков христианства — к нам пришло и другое значение креста с полумесяцем. В одном из своих посланий апостол Павел учит, что христиане имеют возможность «взяться за предлежащую надежду, то есть Крест, который для души есть как якорь безопасный и крепкий» (Евр. 6, 18-19). Этот «якорь» , одновременно и символически прикрывающий крест от поругания язычников, и открывающий верным христианам свой подлинный смысл — избавление от последствий греха, есть наша крепкая надежда. Только церковный корабль в силах доставить всех желающих по волнам бурной временной жизни в тихую пристань жизни вечной.
Кроме вышеприведенных значений полумесяца, в святоотеческой традиции встречаются и другие — например, что это люлька Вифлеемская, принявшая Богомладенца Христа, евхаристическая чаша, в которой находится Тело Христово, корабль церковный и купель крещальная.
Дальше можно не продолжать. Лично мне, во всяком случае, уже не интересно.
Ну, Вам и раньше это было не интересно, давая ссылки я предупредил, аж целых два раза, что там собраны в кучу разные малоубедительные объяснения.
Вы за них, как я и предполагал, "схватились".
Но здесь, как я уже писал, встает вопрос готовности думать и анализировать самостоятельно, а этого что называется, "своего не дашь...".
1). Тут, очевидно, нужно выбрать одно "правильное" объяснения, т.к. стремится к нулю шанс, что это все и сразу послужило причиной.
К тому же такое обилие версий косвенно подтверждает, что вопрос полумесяца на кресте мозолил глаза и его нужно было объяснять - что-то придумывать.
Ну и очевидно, что большинство версий донельзя натянуты:
- на якорь вообще не похоже, на фотках видно (тот же крест со свастиками), что чаще полумесяц хоть и снизу креста, но не в его основании, а прикреплен к ножке креста выше самого основания креста.
- все остальные атрибуты, типа купели, чаши явно притянуты, т.к. крест - символ страданий Христовых - центрального события христианства, на фоне которого все остальные события блекнут и теряются. И их по смыслу никак не присовокупить к страстям Христовым.
- и явно не корабль.
Но опровергать все эти домыслы означает утыкаться в заведомо ложные теории, т.к. большое видится на расстоянии.
2). "Правильным" объяснением является самое первое из цитируемых Вами. Но оно как раз и подтверждает то, что христианство и мусульманство были одной религией до 15 века, иначе зачем христианский символ стал официальной эмблемой Османской империи в 1453 году? Иначе придется предположить, что у мусульманства не было почти 1000 лет своего символа вплоть до взятия Константинополя.
Таким образом данная статья прямо пишет, что символика христианства и мусульманства разошлась в 1453 году.
3). А если копнуть глубже, то еще раз повторюсь, - см ссылку про более древние символы, где "цата" как правило присутствует без креста вообще, но в том же положении.
И такие знаки действительно были, как Вы и приводите, символами царской христианской или княжеской христианской власти (от них произошла и "лилия" христианских королей Франции).
Только вот незадача, считается что крест стал символом христианства сразу, в 1-2 веках. А оказывается в районе 1000-го года княжеский символ - "цата" в виде вилоообразного знака почти всегда встречается при строительстве церквей без креста. И франкский король Хлодвиг принял христианство в условном 5-м веке не с крестом, а со знаком "лилии", того же вилоообразного знака и принял его себе христианским символом.
4). За последние 700 лет якобы противостояния с мусульманством - с 1300-х (а разделение (рождение) было якобы в 600-х годах ), полумесяц должен был уйти как слишком очевидный символ Магометанства (и уж хотя бы после 1453 года, как они и пишут), но он почему-то сохранялся, хотя как они же сами пишут от отошел к исламу. (Как и свастики, которые должны были бы исчезнуть после крещения, т.е. 1000 лет назад.).
Таким образом, это типичная ситуация для догматиков, когда верят в нагромождение ничем не доказанных аллюзий, но всячески уходят от рациональных взаимодополняющих аргументов.
При этом знаки на кирпичах единственные аутентичные доказательства, дошедшие до нас. А статья, приводимая Вами, и предположения в ней, даже в первооснове, - поздняя беллетистика церковных схоластиков.
#52
Весна.
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 383
- Регистрация: 05 Март 10
Отправлено 17 Февраль 2014 - 23:00
idina (17 февраля 2014 - 10:36):
История состоит из огромного количества всяких разных документов бОльшей или мЕньшей достоверности. Она состоит отнюдь не только из трудов советских авторов.
И вот это у него сложилось впечатление, что Ф прочел пару наших историков, нашел у них нестыковки и насочинял. А всей остальной мировой истории для него как бы не существует, проигнорировал.
У нас на работе был один сотрудник, который, если вовремя не увернуться, мог часами доказывать, как у Фоменко все правильно и здорово. Вырваться можно было только согласившись и пообещав почитать :) Просто как мания. Работать мешал :)
И вот это у него сложилось впечатление, что Ф прочел пару наших историков, нашел у них нестыковки и насочинял. А всей остальной мировой истории для него как бы не существует, проигнорировал.
У нас на работе был один сотрудник, который, если вовремя не увернуться, мог часами доказывать, как у Фоменко все правильно и здорово. Вырваться можно было только согласившись и пообещав почитать :) Просто как мания. Работать мешал :)
ФиН, что импонирует, обращаются главным образом к первоисточникам, сидели в архивах годами и лопатили старые-престарые книжки, сами ездили на места событий (за границу тоже), трудились более 20ти лет. Конечно, не думаю что они на 100% правы, но математика, в отличие от истории - наука точная, а сам Ф ещё и астроном, кажется, так что тут тоже научно всё. Я хорошо помню, как ещё в школе (я в историческом классе была) возникали в голове вопросы разные, нестыковки, натяжки, глупости бросаются в глаза даже ребёнку(ну подростку, ладно). Так что думаю пора уже к истории применять научные методы, вот математика-генетика - отлично, пусть шороху наведут.
Если найдётся человек фанатского склада и начнёт балдеть от Филикса, всем подряд доказывая истинность гомеопатии от ВВ, - это тоже будет антиреклама, но ценность и правильность лечения от этого не уменьшатся.
#53
ЕНК
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 15
- Регистрация: 13 Февраль 14
- Пол:Муж.
Отправлено 18 Февраль 2014 - 07:50
Пантелеймон (18 февраля 2014 - 02:01):
Ну, Вам и раньше это было не интересно, давая ссылки я предупредил, аж целых два раза, что там собраны в кучу разные малоубедительные объяснения.
Вы за них, как я и предполагал, "схватились".
Но здесь, как я уже писал, встает вопрос готовности думать и анализировать самостоятельно, а этого что называется, "своего не дашь...".
1). Тут, очевидно, нужно выбрать одно "правильное" объяснения, т.к. стремится к нулю шанс, что это все и сразу послужило причиной.
К тому же такое обилие версий косвенно подтверждает, что вопрос полумесяца на кресте мозолил глаза и его нужно было объяснять - что-то придумывать.
Ну и очевидно, что большинство версий донельзя натянуты:
- на якорь вообще не похоже, на фотках видно (тот же крест со свастиками), что чаще полумесяц хоть и снизу креста, но не в его основании, а прикреплен к ножке креста выше самого основания креста.
- все остальные атрибуты, типа купели, чаши явно притянуты, т.к. крест - символ страданий Христовых - центрального события христианства, на фоне которого все остальные события блекнут и теряются. И их по смыслу никак не присовокупить к страстям Христовым.
- и явно не корабль.
Но опровергать все эти домыслы означает утыкаться в заведомо ложные теории, т.к. большое видится на расстоянии.
2). "Правильным" объяснением является самое первое из цитируемых Вами. Но оно как раз и подтверждает то, что христианство и мусульманство были одной религией до 15 века, иначе зачем христианский символ стал официальной эмблемой Османской империи в 1453 году? Иначе придется предположить, что у мусульманства не было почти 1000 лет своего символа вплоть до взятия Константинополя.
Таким образом данная статья прямо пишет, что символика христианства и мусульманства разошлась в 1453 году.
3). А если копнуть глубже, то еще раз повторюсь, - см ссылку про более древние символы, где "цата" как правило присутствует без креста вообще, но в том же положении.
И такие знаки действительно были, как Вы и приводите, символами царской христианской или княжеской христианской власти (от них произошла и "лилия" христианских королей Франции).
Только вот незадача, считается что крест стал символом христианства сразу, в 1-2 веках. А оказывается в районе 1000-го года княжеский символ - "цата" в виде вилоообразного знака почти всегда встречается при строительстве церквей без креста. И франкский король Хлодвиг принял христианство в условном 5-м веке не с крестом, а со знаком "лилии", того же вилоообразного знака и принял его себе христианским символом.
4). За последние 700 лет якобы противостояния с мусульманством - с 1300-х (а разделение (рождение) было якобы в 600-х годах ), полумесяц должен был уйти как слишком очевидный символ Магометанства (и уж хотя бы после 1453 года, как они и пишут), но он почему-то сохранялся, хотя как они же сами пишут от отошел к исламу. (Как и свастики, которые должны были бы исчезнуть после крещения, т.е. 1000 лет назад.).
Таким образом, это типичная ситуация для догматиков, когда верят в нагромождение ничем не доказанных аллюзий, но всячески уходят от рациональных взаимодополняющих аргументов.
При этом знаки на кирпичах единственные аутентичные доказательства, дошедшие до нас. А статья, приводимая Вами, и предположения в ней, даже в первооснове, - поздняя беллетистика церковных схоластиков.
Вы за них, как я и предполагал, "схватились".
Но здесь, как я уже писал, встает вопрос готовности думать и анализировать самостоятельно, а этого что называется, "своего не дашь...".
1). Тут, очевидно, нужно выбрать одно "правильное" объяснения, т.к. стремится к нулю шанс, что это все и сразу послужило причиной.
К тому же такое обилие версий косвенно подтверждает, что вопрос полумесяца на кресте мозолил глаза и его нужно было объяснять - что-то придумывать.
Ну и очевидно, что большинство версий донельзя натянуты:
- на якорь вообще не похоже, на фотках видно (тот же крест со свастиками), что чаще полумесяц хоть и снизу креста, но не в его основании, а прикреплен к ножке креста выше самого основания креста.
- все остальные атрибуты, типа купели, чаши явно притянуты, т.к. крест - символ страданий Христовых - центрального события христианства, на фоне которого все остальные события блекнут и теряются. И их по смыслу никак не присовокупить к страстям Христовым.
- и явно не корабль.
Но опровергать все эти домыслы означает утыкаться в заведомо ложные теории, т.к. большое видится на расстоянии.
2). "Правильным" объяснением является самое первое из цитируемых Вами. Но оно как раз и подтверждает то, что христианство и мусульманство были одной религией до 15 века, иначе зачем христианский символ стал официальной эмблемой Османской империи в 1453 году? Иначе придется предположить, что у мусульманства не было почти 1000 лет своего символа вплоть до взятия Константинополя.
Таким образом данная статья прямо пишет, что символика христианства и мусульманства разошлась в 1453 году.
3). А если копнуть глубже, то еще раз повторюсь, - см ссылку про более древние символы, где "цата" как правило присутствует без креста вообще, но в том же положении.
И такие знаки действительно были, как Вы и приводите, символами царской христианской или княжеской христианской власти (от них произошла и "лилия" христианских королей Франции).
Только вот незадача, считается что крест стал символом христианства сразу, в 1-2 веках. А оказывается в районе 1000-го года княжеский символ - "цата" в виде вилоообразного знака почти всегда встречается при строительстве церквей без креста. И франкский король Хлодвиг принял христианство в условном 5-м веке не с крестом, а со знаком "лилии", того же вилоообразного знака и принял его себе христианским символом.
4). За последние 700 лет якобы противостояния с мусульманством - с 1300-х (а разделение (рождение) было якобы в 600-х годах ), полумесяц должен был уйти как слишком очевидный символ Магометанства (и уж хотя бы после 1453 года, как они и пишут), но он почему-то сохранялся, хотя как они же сами пишут от отошел к исламу. (Как и свастики, которые должны были бы исчезнуть после крещения, т.е. 1000 лет назад.).
Таким образом, это типичная ситуация для догматиков, когда верят в нагромождение ничем не доказанных аллюзий, но всячески уходят от рациональных взаимодополняющих аргументов.
При этом знаки на кирпичах единственные аутентичные доказательства, дошедшие до нас. А статья, приводимая Вами, и предположения в ней, даже в первооснове, - поздняя беллетистика церковных схоластиков.
Букв настолько много, что будучи в здравом уме и трезвом рассудке (а также еще при этом работая) ответить на все это невозможно. Отвечу только одно - и этого будет достатчоно. Цата встречается на христианских крестах еще с 3-го века новой эры, на что я дал Вам выше ссылку. Если Вы не в курсе, что ислам появился в 6 веке н.э., то Вы достойный продолжатель дела ФиН.
#54
ЕНК
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 15
- Регистрация: 13 Февраль 14
- Пол:Муж.
Отправлено 18 Февраль 2014 - 08:13
vd (17 февраля 2014 - 23:13):
"".
Это неоязыческая муть. автор не утруждает себя приведением доказательств, а занимается вбросом коммуникационного вируса. Который как раз и характеризуется отсутствием ссылок на достоверные источники.
Но в те времена действовали родовые устои и нарушать их ни в коем случае нельзя, т.е. жениться мужчина мог только после 21 года, т.е. ребёнок мог родится только в 22 года или позже. - Бред. Постоянная убыль населения в результате войно и пр. "населениесокращающих" факторов требовала ранних браков. Самое интересное, откуда автор мог узнать о "родовых устоях", кторых по его логике нет уже 1000 лет?
Ответ даёт нам Рагнеда - дочь половского князя - Автор настолько невежественен, что путает половцев и Полоцк. Рогнеда была дочерью не половского, а Полоцкого князя. Ставшая в результате захвата Полоцка Владимиром сначала его наложницей, а потом женой. И бабушкой Всеслава Полоцкого (он же Всеслав-волхв. Всеслав-чародей и пр.) который жестоко отомстил потомкам Владимира за разорение Полоцка и гибель своих предков.
Но эта историч. справка. в принципе. не важна. Важно то, что автор допускает ляпы на уровне детсада. Т.е. дальше его можно уже и не читать.
Историки нам трактуют слово раббичич - сын рабыни, но рабства тогда не существовало на Руси. На самом деле - это сын рабби (равви), т.е. сын раввина. - высосанная из пальца придумка. Не говоря уже о том, что в оригинале "робытич". Автор текста, чтобы придать себе убедительности НАМЕРЕННО исказил древнеславянское слово. приблизив его по звучанию к еврейскому рабби \ равви.
Но как Владимир стал сыном Святослава? Всё просто. Когда послы из Новгорода прибыли в Киев к Святославу просить князя к ним в Новгород, то Святослав по совету своей матери княгини Ольги усыновил сына ключницы Малки - Владимира и отправил его в Новгород. - подтверждение? Автор честно и открыто врет, выдавая свои фантазии за исторический факт. Кто б этого исторического шулера приложил бы подсвечником, а?
Поэтому в летописях и записали, что Владимир был сыном Святослава, а историки не зная древних традиций начали придумывать версии о незаконнорожденном сыне. - вай, какие нЭобразованные историки!
Такое в истории было не раз. Например, Царь Пётр усыновил эфиопского мальчика Ибрагима Ганнибала, все ведь помнят "Сказ про то, как царь Пётр арапа женил". - и тоже отправил княжить в Новгород, наверное. Логика автора потрясающа - если некое событие имело место быть через 700 лет после описываемых событий, то оно обязательно должно было бы быть и ранее.
Византийский монах Велизарий в 532 году (за 456 лет до крещения Руси) описывая русскую баню, где называет славян православными славенами и русинами - оригинал текста в студию. Автор очень хитер - он приводит в ссылке текст 2Слова...2 с переводом, что успешно сделали до него, но не приводит даже ссылки на свидетельство Велизария.
#55
Пантелеймон
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 729
- Регистрация: 27 Апрель 08
Отправлено 18 Февраль 2014 - 16:30
ЕНК (18 февраля 2014 - 08:50):
Букв настолько много, что будучи в здравом уме и трезвом рассудке (а также еще при этом работая) ответить на все это невозможно. Отвечу только одно - и этого будет достатчоно. Цата встречается на христианских крестах еще с 3-го века новой эры, на что я дал Вам выше ссылку. Если Вы не в курсе, что ислам появился в 6 веке н.э., то Вы достойный продолжатель дела ФиН.
Уклонение приравнивается к поражению:)
И если Вы не прочитали или не поняли, что я написал о появлении ислама, то не вполне уместна и ирония, основанная на собственном непонимании.
Я написал об исламе: " (а разделение (рождение) было якобы в 600-х годах )," - это верная информация. 7-й век.
А то, что Вы считаете зарождение ислама 6-й век - это ошибка.
Т.о. я действительно не в курсе, что ислам появился в 6-м веке, т.к. он появился в 7-м веке, а значит ФиН писали все верно...
Но не вполне понятна сама манера - Вы высосали из пальца мою псевдо-ошибку и сделали совершенно неверный софистический вывод о неправоте ФиН. С такой аргументацией Вы никогда не приблизитесь к истине.
А по полумесяцу много интересных фотоматериалов у Юрия Елхова
И там интересная старинная западно-европейская миниатюра "Битва с монголами", где с одной стороны в более темных красках изображены "их" рыцари под старым Богемским знаменем орел (типа австрийского) с вписанным полумесяцем, а с другой стороны в более светлых и красных тонах изображены "монголы" - в более русских доспехах, рыжие, бородатые и что самое главное под знаменем со Спасом Нерукотворным.
#56
vd
- Группа: Главные администраторы
- Сообщений: 5 856
- Регистрация: 26 Март 05
- Пол:Муж.
- Город:Москва
Отправлено 18 Февраль 2014 - 17:09
Букв настолько много, что будучи в здравом уме и трезвом рассудке (а также еще при этом работая) ответить на все это невозможно.
А вы не пробовали подсчитать количество букв, оставленных в этой дискуссии каждым из участников?
Бред. Постоянная убыль населения в результате войно и пр. "населениесокращающих" факторов требовала ранних браков.
Вот это – действительно бред. «Убыль в войнах» (хотя, тогда - после разгрома Каганата - войн на Руси практически не было) – ничтожна в сравнении с естественной убылью. В те времена одна русская баба рожала не менее 10 детей, из которых до детородного возраста доживали 2-3. Т.е. производство детей было не просто избыточным, а даже переизбыточным. И «лишние», разумеется, умирали, освобождая место более крепким и живучим. Так какая была нужда заставлять размножаться детей?
Важно то, что автор допускает ляпы на уровне детсада.
Автор всего лишь допустил опечатку или невнимательно прочёл первоисточник. И это совершенно не важно, т.к. половцы – те же славяне – предки современных украинцев.
Не говоря уже о том, что в оригинале "робытич". Автор текста, чтобы придать себе убедительности НАМЕРЕННО исказил древнеславянское слово. приблизив его по звучанию к еврейскому рабби \ равви.
Да. Здесь искажение. И рабби здесь действительно ни при чём. Робытичами же называли потомков хазарского княжеского рода. Т.е. то, что Владимир назван робытичем означает, что он через свою мать (как и подобает в иудейской традиции) является потомком хазарского кагана.
Автор честно и открыто врет, выдавая свои фантазии за исторический факт.
Автор логичен. Это предположение объясняет и хронологические нестыковки, и религиозно-политические закидоны (княжий сын не мог предать дело отца), и откровения Рогнеды.
Даже если дело не в усыновлении, а в том, что «сыном Святослава» его сделали позднейшие редакторы (ФиН утверждают, что «ПВР», были сильно «подправлены», а часть листов вообще изъята), это ничего не меняет.
Автор очень хитер - он приводит в ссылке текст 2Слова...2 с переводом, что успешно сделали до него, но не приводит даже ссылки на свидетельство Велизария.
Подозреваю, что после появления ролика «свидетельство» оказалось глубоко запрятанным, т.к. это нож в спину РПЦ. Но можно запросить авторов ролика (если они ещё живы).
Однако, манипулировать дефицитом и/или недостоверностью фактов можно до бесконечности. Сам же термин "православие" едва ли имеет какое-нибудь отношение к мышьяку.
А вы не пробовали подсчитать количество букв, оставленных в этой дискуссии каждым из участников?
Бред. Постоянная убыль населения в результате войно и пр. "населениесокращающих" факторов требовала ранних браков.
Вот это – действительно бред. «Убыль в войнах» (хотя, тогда - после разгрома Каганата - войн на Руси практически не было) – ничтожна в сравнении с естественной убылью. В те времена одна русская баба рожала не менее 10 детей, из которых до детородного возраста доживали 2-3. Т.е. производство детей было не просто избыточным, а даже переизбыточным. И «лишние», разумеется, умирали, освобождая место более крепким и живучим. Так какая была нужда заставлять размножаться детей?
Важно то, что автор допускает ляпы на уровне детсада.
Автор всего лишь допустил опечатку или невнимательно прочёл первоисточник. И это совершенно не важно, т.к. половцы – те же славяне – предки современных украинцев.
Не говоря уже о том, что в оригинале "робытич". Автор текста, чтобы придать себе убедительности НАМЕРЕННО исказил древнеславянское слово. приблизив его по звучанию к еврейскому рабби \ равви.
Да. Здесь искажение. И рабби здесь действительно ни при чём. Робытичами же называли потомков хазарского княжеского рода. Т.е. то, что Владимир назван робытичем означает, что он через свою мать (как и подобает в иудейской традиции) является потомком хазарского кагана.
Автор честно и открыто врет, выдавая свои фантазии за исторический факт.
Автор логичен. Это предположение объясняет и хронологические нестыковки, и религиозно-политические закидоны (княжий сын не мог предать дело отца), и откровения Рогнеды.
Даже если дело не в усыновлении, а в том, что «сыном Святослава» его сделали позднейшие редакторы (ФиН утверждают, что «ПВР», были сильно «подправлены», а часть листов вообще изъята), это ничего не меняет.
Автор очень хитер - он приводит в ссылке текст 2Слова...2 с переводом, что успешно сделали до него, но не приводит даже ссылки на свидетельство Велизария.
Подозреваю, что после появления ролика «свидетельство» оказалось глубоко запрятанным, т.к. это нож в спину РПЦ. Но можно запросить авторов ролика (если они ещё живы).
Однако, манипулировать дефицитом и/или недостоверностью фактов можно до бесконечности. Сам же термин "православие" едва ли имеет какое-нибудь отношение к мышьяку.
#57
ЕНК
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 15
- Регистрация: 13 Февраль 14
- Пол:Муж.
Отправлено 22 Февраль 2014 - 10:09
Пантелеймон (18 февраля 2014 - 20:30):
Уклонение приравнивается к поражению:)
Это Ваш фантазм:). Вам указали на Вашу основную ошибку, оставив "за бортом" менее важные. просто по причине экономии времени.
И если Вы не прочитали или не поняли, что я написал о появлении ислама, то не вполне уместна и ирония, основанная на собственном непонимании.
Я написал об исламе: " (а разделение (рождение) было якобы в 600-х годах )," - это верная информация. 7-й век.
А то, что Вы считаете зарождение ислама 6-й век - это ошибка.
Т.о. я действительно не в курсе, что ислам появился в 6-м веке, т.к. он появился в 7-м веке, а значит ФиН писали все верно...
да-да. Опять много слов. Только вот я могу совершенно спокойно признать, что неточно указал век - только и всего. Действительно, 7-й, а не 6-й.
Но не вполне понятна сама манера - Вы высосали из пальца мою псевдо-ошибку и сделали совершенно неверный софистический вывод о неправоте ФиН. С такой аргументацией Вы никогда не приблизитесь к истине.
Почему же "псевдо"? Вполне реальная ошибка. Базисная, можно сказать, т.к. на ее основе Вашими "духовными наставниками":) строится целое здание псевдоистории.
А по полумесяцу много интересных фотоматериалов у Юрия Елхова
И там интересная старинная западно-европейская миниатюра "Битва с монголами", где с одной стороны в более темных красках изображены "их" рыцари под старым Богемским знаменем орел (типа австрийского) с вписанным полумесяцем, а с другой стороны в более светлых и красных тонах изображены "монголы" - в более русских доспехах, рыжие, бородатые и что самое главное под знаменем со Спасом Нерукотворным.
А медведей на улицах Москвы там не изображено? Миниатюра, конечно. исключительный по своей ценности исторический памятник. Давайте продолжим Вашу логику и начнем изучать захват Индии Бабуром тоже по миниатюрам (одна из них даже была в школьном учебнике истории). Или вот посмотрим на миниатюру "Бой Рустама с Афросиабом" - несомненно, исторический памятник. Да вот только существование обоих персонажей миниатюры так и не подтверждено исторической наукой. Т.е., считается. что какие-то прообразы у эпических героев были. но вот кто конкретно, когда и где - большой вопрос.
таким образом, я. надеюсь. показал Вам. что любой исторический памятник должен рассматриваться не как самоценный экспонат, а в в контексте наших знаний об эпохе его создания. так. к примеру. миниатюры относятся к художественному творчеству, отнюдь не к документальному и отражают, в первую очередь - оценку ситуации и мировоззрение авторов. Не более того. Опираться на их как на "документ эпохи" нельзя. В Зап. Европе, к примеру, отношение к Великому Княжеству Московскому всегда было как к варварам - даже использовался термин "Тартария" (иск. "татария") и русских воспринимали примерно также, как и татаро-монгол - как "варваров". Отсюда и рыжие бороды (которых на Руси и в помине не было) и пр.
Это Ваш фантазм:). Вам указали на Вашу основную ошибку, оставив "за бортом" менее важные. просто по причине экономии времени.
И если Вы не прочитали или не поняли, что я написал о появлении ислама, то не вполне уместна и ирония, основанная на собственном непонимании.
Я написал об исламе: " (а разделение (рождение) было якобы в 600-х годах )," - это верная информация. 7-й век.
А то, что Вы считаете зарождение ислама 6-й век - это ошибка.
Т.о. я действительно не в курсе, что ислам появился в 6-м веке, т.к. он появился в 7-м веке, а значит ФиН писали все верно...
да-да. Опять много слов. Только вот я могу совершенно спокойно признать, что неточно указал век - только и всего. Действительно, 7-й, а не 6-й.
Но не вполне понятна сама манера - Вы высосали из пальца мою псевдо-ошибку и сделали совершенно неверный софистический вывод о неправоте ФиН. С такой аргументацией Вы никогда не приблизитесь к истине.
Почему же "псевдо"? Вполне реальная ошибка. Базисная, можно сказать, т.к. на ее основе Вашими "духовными наставниками":) строится целое здание псевдоистории.
А по полумесяцу много интересных фотоматериалов у Юрия Елхова
И там интересная старинная западно-европейская миниатюра "Битва с монголами", где с одной стороны в более темных красках изображены "их" рыцари под старым Богемским знаменем орел (типа австрийского) с вписанным полумесяцем, а с другой стороны в более светлых и красных тонах изображены "монголы" - в более русских доспехах, рыжие, бородатые и что самое главное под знаменем со Спасом Нерукотворным.
А медведей на улицах Москвы там не изображено? Миниатюра, конечно. исключительный по своей ценности исторический памятник. Давайте продолжим Вашу логику и начнем изучать захват Индии Бабуром тоже по миниатюрам (одна из них даже была в школьном учебнике истории). Или вот посмотрим на миниатюру "Бой Рустама с Афросиабом" - несомненно, исторический памятник. Да вот только существование обоих персонажей миниатюры так и не подтверждено исторической наукой. Т.е., считается. что какие-то прообразы у эпических героев были. но вот кто конкретно, когда и где - большой вопрос.
таким образом, я. надеюсь. показал Вам. что любой исторический памятник должен рассматриваться не как самоценный экспонат, а в в контексте наших знаний об эпохе его создания. так. к примеру. миниатюры относятся к художественному творчеству, отнюдь не к документальному и отражают, в первую очередь - оценку ситуации и мировоззрение авторов. Не более того. Опираться на их как на "документ эпохи" нельзя. В Зап. Европе, к примеру, отношение к Великому Княжеству Московскому всегда было как к варварам - даже использовался термин "Тартария" (иск. "татария") и русских воспринимали примерно также, как и татаро-монгол - как "варваров". Отсюда и рыжие бороды (которых на Руси и в помине не было) и пр.
#58
ЕНК
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 15
- Регистрация: 13 Февраль 14
- Пол:Муж.
Отправлено 22 Февраль 2014 - 10:54
vd (18 февраля 2014 - 21:09):
Букв настолько много, что будучи в здравом уме и трезвом рассудке (а также еще при этом работая) ответить на все это невозможно.
А вы не пробовали подсчитать количество букв, оставленных в этой дискуссии каждым из участников?
Бред. Постоянная убыль населения в результате войно и пр. "населениесокращающих" факторов требовала ранних браков.
Вот это – действительно бред. «Убыль в войнах» (хотя, тогда - после разгрома Каганата - войн на Руси практически не было) – ничтожна в сравнении с естественной убылью. В те времена одна русская баба рожала не менее 10 детей, из которых до детородного возраста доживали 2-3. Т.е. производство детей было не просто избыточным, а даже переизбыточным. И «лишние», разумеется, умирали, освобождая место более крепким и живучим. Так какая была нужда заставлять размножаться детей?
Важно то, что автор допускает ляпы на уровне детсада.
Автор всего лишь допустил опечатку или невнимательно прочёл первоисточник. И это совершенно не важно, т.к. половцы – те же славяне – предки современных украинцев.
Не говоря уже о том, что в оригинале "робытич". Автор текста, чтобы придать себе убедительности НАМЕРЕННО исказил древнеславянское слово. приблизив его по звучанию к еврейскому рабби \ равви.
Да. Здесь искажение. И рабби здесь действительно ни при чём. Робытичами же называли потомков хазарского княжеского рода. Т.е. то, что Владимир назван робытичем означает, что он через свою мать (как и подобает в иудейской традиции) является потомком хазарского кагана.
Автор честно и открыто врет, выдавая свои фантазии за исторический факт.
Автор логичен. Это предположение объясняет и хронологические нестыковки, и религиозно-политические закидоны (княжий сын не мог предать дело отца), и откровения Рогнеды.
Даже если дело не в усыновлении, а в том, что «сыном Святослава» его сделали позднейшие редакторы (ФиН утверждают, что «ПВР», были сильно «подправлены», а часть листов вообще изъята), это ничего не меняет.
Автор очень хитер - он приводит в ссылке текст 2Слова...2 с переводом, что успешно сделали до него, но не приводит даже ссылки на свидетельство Велизария.
Подозреваю, что после появления ролика «свидетельство» оказалось глубоко запрятанным, т.к. это нож в спину РПЦ. Но можно запросить авторов ролика (если они ещё живы).
Однако, манипулировать дефицитом и/или недостоверностью фактов можно до бесконечности. Сам же термин "православие" едва ли имеет какое-нибудь отношение к мышьяку.
А вы не пробовали подсчитать количество букв, оставленных в этой дискуссии каждым из участников?
Бред. Постоянная убыль населения в результате войно и пр. "населениесокращающих" факторов требовала ранних браков.
Вот это – действительно бред. «Убыль в войнах» (хотя, тогда - после разгрома Каганата - войн на Руси практически не было) – ничтожна в сравнении с естественной убылью. В те времена одна русская баба рожала не менее 10 детей, из которых до детородного возраста доживали 2-3. Т.е. производство детей было не просто избыточным, а даже переизбыточным. И «лишние», разумеется, умирали, освобождая место более крепким и живучим. Так какая была нужда заставлять размножаться детей?
Важно то, что автор допускает ляпы на уровне детсада.
Автор всего лишь допустил опечатку или невнимательно прочёл первоисточник. И это совершенно не важно, т.к. половцы – те же славяне – предки современных украинцев.
Не говоря уже о том, что в оригинале "робытич". Автор текста, чтобы придать себе убедительности НАМЕРЕННО исказил древнеславянское слово. приблизив его по звучанию к еврейскому рабби \ равви.
Да. Здесь искажение. И рабби здесь действительно ни при чём. Робытичами же называли потомков хазарского княжеского рода. Т.е. то, что Владимир назван робытичем означает, что он через свою мать (как и подобает в иудейской традиции) является потомком хазарского кагана.
Автор честно и открыто врет, выдавая свои фантазии за исторический факт.
Автор логичен. Это предположение объясняет и хронологические нестыковки, и религиозно-политические закидоны (княжий сын не мог предать дело отца), и откровения Рогнеды.
Даже если дело не в усыновлении, а в том, что «сыном Святослава» его сделали позднейшие редакторы (ФиН утверждают, что «ПВР», были сильно «подправлены», а часть листов вообще изъята), это ничего не меняет.
Автор очень хитер - он приводит в ссылке текст 2Слова...2 с переводом, что успешно сделали до него, но не приводит даже ссылки на свидетельство Велизария.
Подозреваю, что после появления ролика «свидетельство» оказалось глубоко запрятанным, т.к. это нож в спину РПЦ. Но можно запросить авторов ролика (если они ещё живы).
Однако, манипулировать дефицитом и/или недостоверностью фактов можно до бесконечности. Сам же термин "православие" едва ли имеет какое-нибудь отношение к мышьяку.
По пунктам:
1. Каждый участник дискуссии наговорил вполне достаточно. Так что можно или потереть или перенести куда угодно.
2. Войны на Руси не прекращались НИКОГДА. Поэтому убыли населения было ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ. и именно высокая фертильность женского населения обеспечивала прирост населения даже на фоне этих войн.
Чтобы не быть голословным относительно войн на Руси приведу в качевте примера изданную в СССР 2хрестоматию по историю Древней Руси2, М. Наука, год 1980 или около того. Я читал ее в 2книжном2 варианте. но она есть и в сети. Там 200 страниц текста описывают кто. с кем и когда.
Мирных годов не было!
3. 2Автор2 допускает то опечатку (почему бы тогда не следуя той же логике не признать права на опечатку и у переводчиков "Слова..."?), то "натяжку" (которая больше смахивает на подтасовку). то 2предполагает".
В общем - слишком много той самой "маленькой лжи", которая рождает 2большое недоверние".
4. Вся аргументация и автора и Ваша строится на следующем 2обосновании" - исторические источники "подделны либо искажены". После этого они объявляются недостоверными и начинается изложение каких-либо предположений и \ или личных взглядов как "истинного знания".
На самом же деле нет никаких оснований сомневаться ни в реальном отцовстве Святослава, ни в том, что Малка не имела отношения к хазарии и иудеям, равно как и нет никакого смысла в придумывании того, почему Владимира иногда именовали каганом:
#59
Пантелеймон
- Группа: Пользователи
- Сообщений: 729
- Регистрация: 27 Апрель 08
Отправлено 22 Февраль 2014 - 12:02
Это Ваш фантазм:). Вам указали на Вашу основную ошибку, оставив "за бортом" менее важные. просто по причине экономии времени./color]
Вы не указали ни на какую ошибку.
Вы написали, при этом сами ошибаясь:
"Букв настолько много, что будучи в здравом уме и трезвом рассудке (а также еще при этом работая) ответить на все это невозможно. Отвечу только одно - и этого будет достатчоно. Цата встречается на христианских крестах еще с 3-го века новой эры, на что я дал Вам выше ссылку. Если Вы не в курсе, что ислам появился в 6 веке н.э., то Вы достойный продолжатель дела ФиН."
На какую здесь ошибку Вы указываете? Вы просто уходите от ответов.
да-да. Опять много слов. Только вот я могу совершенно спокойно признать, что неточно указал век - только и всего. Действительно, 7-й, а не 6-й./color]
Если вы совершаете типичные ошибки школьника, путая век и годы, то м.б. Вам не стоит столь высокомерно, с видом человека, изрекающего абсолютные прописные истины пытаться поучать в том, в чем сами не столь сильны. А точнее, в чем лишь владеете механически, на общем, т.е. среднем уровне.
Может быть стоит вести дискуссию по фактам и их оценкам, а не прятаться за общепринятую точку зрения и за формальные статьи.
И м.б. не стоит игнорировать массу фактов, которая приводится в т.ч. мной и выхватывать что-то одно и приводить в опровержение заезженные аргументы из школьного курса, которые не только не доказаны ничем, но и не выдерживают проверки логикой.
[color="#DDA0DD"]
Почему же "псевдо"? Вполне реальная ошибка. Базисная, можно сказать, т.к. на ее основе Вашими "духовными наставниками":) строится целое здание псевдоистории./color]
[color="#000000"]О какой ошибке Вы говорите? Укажите на нее. Пока все голословно.
[color="#DDA0DD"]
А медведей на улицах Москвы там не изображено? Миниатюра, конечно. исключительный по своей ценности исторический памятник. Давайте продолжим Вашу логику и начнем изучать захват Индии Бабуром тоже по миниатюрам (одна из них даже была в школьном учебнике истории). Или вот посмотрим на миниатюру "Бой Рустама с Афросиабом" - несомненно, исторический памятник. Да вот только существование обоих персонажей миниатюры так и не подтверждено исторической наукой. Т.е., считается. что какие-то прообразы у эпических героев были. но вот кто конкретно, когда и где - большой вопрос.
таким образом, я. надеюсь. показал Вам. что любой исторический памятник должен рассматриваться не как самоценный экспонат, а в в контексте наших знаний об эпохе его создания. так. к примеру. миниатюры относятся к художественному творчеству, отнюдь не к документальному и отражают, в первую очередь - оценку ситуации и мировоззрение авторов. Не более того. Опираться на их как на "документ эпохи" нельзя. В Зап. Европе, к примеру, отношение к Великому Княжеству Московскому всегда было как к варварам - даже использовался термин "Тартария" (иск. "татария") и русских воспринимали примерно также, как и татаро-монгол - как "варваров". Отсюда и рыжие бороды (которых на Руси и в помине не было) и пр.
Вы, наверно, не смотрели по ссылке - там масса графического материала.
Интересный у Вас манипулятивный способ "опровергать": эта миниатюра ни о чем, т.к. есть другие миниатюры ни о чем.
И что? По Вашей логике: например,Библия не верна, поскольку есть другие неверные книги, например Краткий курс ВКПб?
Тем более в Вашей аргументации двойной подлог - Вы берете к тому вообще некие другие миниатюры, и выдумки типа медведей, которые я также бы счел фантазийными и пытаетесь приписать мне, что я якобы сочту их правдивыми, и отсюда делаете вывод и о фантазийности достоверных миниатюр.
Уважаемый ЕНК, я вполне серьезно призываю Вас не использовать грязные, т.е. манипулятивные приемы дискуссии, типа тех, на которые я указываю.
Проблема не в "эмоциональности" самой по себе, типа восклицаний "бред", но подобные восклицания позволяют Вам маскировать передергивания и манипулятивность Ваших "аргументов", уходить Вам от всей массы доказательств.
Хотя, "эмоциональность" это отдельный манипулятивный прием. Типичный его пример это "Кошелек, кошелек, какой кошелок?!". Кем такой манипулятивный прием чаще применяется, Вы понимаете.
Второй манипулятивный прием это стилистическое уничижение противника: "ну, если Вы этого не знаете... (следует определенный вывод)" и проч.
И у Вас что ни аргумент, то уход от предмета и передергивание.
Первым делом, не нужно приписывать собеседнику заведомо ошибочных взглядов, а потом их опровергать. Пробуйте опровергать конкретные приводимые аргументы.
Ваша ошибка в сравнении миниатюр в том, что "восточные" миниатюры оцениваются ФИН как более поздние и мифологические, а вот Европа 13 века это уже вполне реальный субьект истории.
Третье Ваше передергивание, то что указанная мной европейская миниатюра имеет вполне бытовой духоподьемный для конкретных жителей сюжет - битва конкретных богемцев с конкретными монголами. И ошибка с символикой там так же маловозможна, как ошибка с символикой советских баталистов. Тем более, там изображены массово вполне реальные гербы старой Богемии, реально изображение Богемского вооружения. Поэтому нет никаких оснований считать нереальным изображения монгол.
Если внимательно читать источники, а не последующие фантазии придворных баснописцев, то вооружение дружины Даниила Галицкого, который по традиционной истории отбился от татар, европейцы называли монгольским.
Таким образом, старинные источники, в т.ч. многочисленные графические, указывают на то, что типичное старорусское вооружение и одежда назывались европейцами монгольским.
И при чем здесь отношение Европы к Княжеству московскому? Как оно опровергает все приведенные мной источники?
Если уж Вы затронули этот вопрос Татарии, то как раз здесь традиционная история полностью рухнула и ФиН имеют железные козыри, которые перечеркивают всю традиционную историю. И если Вы готовы отбросить весь массив старинных изображений, то Британскую энциклопедию трудно опровергнуть.
В Яндексе как всегда масса инфы - одно из первых попавшихся. Там про славяно-ариев - это несколько не ко мне, но картинки они приводят в нормальном качестве и они увеличиваются - можно рассмотреть.
И карты подтверждают, что первоначально единая Тартрария распалась на несколько Тартарий, каждая из которых была гигантским государством.
Но никакого отношения к "монгольским" монголам эти Тартарии не имели.
И наличие всех этих Тартарий на множестве карт и в Британской энциклопедии не оставляет традиционной истории шансов.
Поэтому, не вполне понятно, о чем Вы пишете, когда говорите об отношении Европы к Московии как к варварской Татарии.
Согласно картам, на определенном этапе Московия перестала именоваться Московской Тартарией, а вот другие Тартарии еще долго так именовались.
И Московия была довольно небольшим государством на фоне остальных Тартарий.
А судя по тому, что Бату-Хан довольно спокойно прошел по Европе, то отношение Европейцев было к Тартариям исключительно уважительное еще очень долгое время.
А поскольку на Тартар довольно регулярно находят бессознательные имперские приступы, то всю историю Европа находится между двух основных точек: страх и потявкивание. Как опасались татар, так опасались и Российской Империи и СССР.
Никто не отрицает развитие Европы, но и империи просто так тоже не создаются - у нас несколько другая культура, другой менталитет, другая матрица. Раньше это было передовым. Теперь уже нет.
Вы не указали ни на какую ошибку.
Вы написали, при этом сами ошибаясь:
"Букв настолько много, что будучи в здравом уме и трезвом рассудке (а также еще при этом работая) ответить на все это невозможно. Отвечу только одно - и этого будет достатчоно. Цата встречается на христианских крестах еще с 3-го века новой эры, на что я дал Вам выше ссылку. Если Вы не в курсе, что ислам появился в 6 веке н.э., то Вы достойный продолжатель дела ФиН."
На какую здесь ошибку Вы указываете? Вы просто уходите от ответов.
да-да. Опять много слов. Только вот я могу совершенно спокойно признать, что неточно указал век - только и всего. Действительно, 7-й, а не 6-й./color]
Если вы совершаете типичные ошибки школьника, путая век и годы, то м.б. Вам не стоит столь высокомерно, с видом человека, изрекающего абсолютные прописные истины пытаться поучать в том, в чем сами не столь сильны. А точнее, в чем лишь владеете механически, на общем, т.е. среднем уровне.
Может быть стоит вести дискуссию по фактам и их оценкам, а не прятаться за общепринятую точку зрения и за формальные статьи.
И м.б. не стоит игнорировать массу фактов, которая приводится в т.ч. мной и выхватывать что-то одно и приводить в опровержение заезженные аргументы из школьного курса, которые не только не доказаны ничем, но и не выдерживают проверки логикой.
[color="#DDA0DD"]
Почему же "псевдо"? Вполне реальная ошибка. Базисная, можно сказать, т.к. на ее основе Вашими "духовными наставниками":) строится целое здание псевдоистории./color]
[color="#000000"]О какой ошибке Вы говорите? Укажите на нее. Пока все голословно.
[color="#DDA0DD"]
А медведей на улицах Москвы там не изображено? Миниатюра, конечно. исключительный по своей ценности исторический памятник. Давайте продолжим Вашу логику и начнем изучать захват Индии Бабуром тоже по миниатюрам (одна из них даже была в школьном учебнике истории). Или вот посмотрим на миниатюру "Бой Рустама с Афросиабом" - несомненно, исторический памятник. Да вот только существование обоих персонажей миниатюры так и не подтверждено исторической наукой. Т.е., считается. что какие-то прообразы у эпических героев были. но вот кто конкретно, когда и где - большой вопрос.
таким образом, я. надеюсь. показал Вам. что любой исторический памятник должен рассматриваться не как самоценный экспонат, а в в контексте наших знаний об эпохе его создания. так. к примеру. миниатюры относятся к художественному творчеству, отнюдь не к документальному и отражают, в первую очередь - оценку ситуации и мировоззрение авторов. Не более того. Опираться на их как на "документ эпохи" нельзя. В Зап. Европе, к примеру, отношение к Великому Княжеству Московскому всегда было как к варварам - даже использовался термин "Тартария" (иск. "татария") и русских воспринимали примерно также, как и татаро-монгол - как "варваров". Отсюда и рыжие бороды (которых на Руси и в помине не было) и пр.
Вы, наверно, не смотрели по ссылке - там масса графического материала.
Интересный у Вас манипулятивный способ "опровергать": эта миниатюра ни о чем, т.к. есть другие миниатюры ни о чем.
И что? По Вашей логике: например,Библия не верна, поскольку есть другие неверные книги, например Краткий курс ВКПб?
Тем более в Вашей аргументации двойной подлог - Вы берете к тому вообще некие другие миниатюры, и выдумки типа медведей, которые я также бы счел фантазийными и пытаетесь приписать мне, что я якобы сочту их правдивыми, и отсюда делаете вывод и о фантазийности достоверных миниатюр.
Уважаемый ЕНК, я вполне серьезно призываю Вас не использовать грязные, т.е. манипулятивные приемы дискуссии, типа тех, на которые я указываю.
Проблема не в "эмоциональности" самой по себе, типа восклицаний "бред", но подобные восклицания позволяют Вам маскировать передергивания и манипулятивность Ваших "аргументов", уходить Вам от всей массы доказательств.
Хотя, "эмоциональность" это отдельный манипулятивный прием. Типичный его пример это "Кошелек, кошелек, какой кошелок?!". Кем такой манипулятивный прием чаще применяется, Вы понимаете.
Второй манипулятивный прием это стилистическое уничижение противника: "ну, если Вы этого не знаете... (следует определенный вывод)" и проч.
И у Вас что ни аргумент, то уход от предмета и передергивание.
Первым делом, не нужно приписывать собеседнику заведомо ошибочных взглядов, а потом их опровергать. Пробуйте опровергать конкретные приводимые аргументы.
Ваша ошибка в сравнении миниатюр в том, что "восточные" миниатюры оцениваются ФИН как более поздние и мифологические, а вот Европа 13 века это уже вполне реальный субьект истории.
Третье Ваше передергивание, то что указанная мной европейская миниатюра имеет вполне бытовой духоподьемный для конкретных жителей сюжет - битва конкретных богемцев с конкретными монголами. И ошибка с символикой там так же маловозможна, как ошибка с символикой советских баталистов. Тем более, там изображены массово вполне реальные гербы старой Богемии, реально изображение Богемского вооружения. Поэтому нет никаких оснований считать нереальным изображения монгол.
Если внимательно читать источники, а не последующие фантазии придворных баснописцев, то вооружение дружины Даниила Галицкого, который по традиционной истории отбился от татар, европейцы называли монгольским.
Таким образом, старинные источники, в т.ч. многочисленные графические, указывают на то, что типичное старорусское вооружение и одежда назывались европейцами монгольским.
И при чем здесь отношение Европы к Княжеству московскому? Как оно опровергает все приведенные мной источники?
Если уж Вы затронули этот вопрос Татарии, то как раз здесь традиционная история полностью рухнула и ФиН имеют железные козыри, которые перечеркивают всю традиционную историю. И если Вы готовы отбросить весь массив старинных изображений, то Британскую энциклопедию трудно опровергнуть.
В Яндексе как всегда масса инфы - одно из первых попавшихся. Там про славяно-ариев - это несколько не ко мне, но картинки они приводят в нормальном качестве и они увеличиваются - можно рассмотреть.
И карты подтверждают, что первоначально единая Тартрария распалась на несколько Тартарий, каждая из которых была гигантским государством.
Но никакого отношения к "монгольским" монголам эти Тартарии не имели.
И наличие всех этих Тартарий на множестве карт и в Британской энциклопедии не оставляет традиционной истории шансов.
Поэтому, не вполне понятно, о чем Вы пишете, когда говорите об отношении Европы к Московии как к варварской Татарии.
Согласно картам, на определенном этапе Московия перестала именоваться Московской Тартарией, а вот другие Тартарии еще долго так именовались.
И Московия была довольно небольшим государством на фоне остальных Тартарий.
А судя по тому, что Бату-Хан довольно спокойно прошел по Европе, то отношение Европейцев было к Тартариям исключительно уважительное еще очень долгое время.
А поскольку на Тартар довольно регулярно находят бессознательные имперские приступы, то всю историю Европа находится между двух основных точек: страх и потявкивание. Как опасались татар, так опасались и Российской Империи и СССР.
Никто не отрицает развитие Европы, но и империи просто так тоже не создаются - у нас несколько другая культура, другой менталитет, другая матрица. Раньше это было передовым. Теперь уже нет.
#60
idina
- Группа: Администраторы
- Сообщений: 1 732
- Регистрация: 15 Март 10
- Пол:Жен.
Отправлено 22 Февраль 2014 - 13:22
ENK, вот что лично мне не очень нравится - это когда вы прямо внутри бокса "Цитата" отвечаете, но просто другим цветом. При этом сложно понять - где ваши мысли, где те, на которые вы отвечаете. Тем более, что в других постах вы отвечаете вне бокса цитата. Надо очень внимательно следить за дисскуссией чтобы понять кто кому чего сказал.
Каждый участник дискуссии наговорил вполне достаточно. Так что можно или потереть или перенести куда угодно.
А "потереть" - это лишает форум всякого смысла. Я одно время тусовалась на одном гомеопатическом форуме (и вас там встречала кстати :)), где принято половину написанного тереть или переносить в закрытую часть. Лично у меня это убило интерес к этому форуму. Покуда в процессе дискуссии участники не выходят за цивилизованные рамки и обходятся без личных оскорблений и ненормативной, то зачем же что-то тереть.
Каждый участник дискуссии наговорил вполне достаточно. Так что можно или потереть или перенести куда угодно.
А "потереть" - это лишает форум всякого смысла. Я одно время тусовалась на одном гомеопатическом форуме (и вас там встречала кстати :)), где принято половину написанного тереть или переносить в закрытую часть. Лично у меня это убило интерес к этому форуму. Покуда в процессе дискуссии участники не выходят за цивилизованные рамки и обходятся без личных оскорблений и ненормативной, то зачем же что-то тереть.