Форум гомеопатического центра : Этимология мышьяка - комментарий - Форум гомеопатического центра

Перейти к содержимому

  • (5 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Этимология мышьяка - комментарий Этимология мышьяка - обсудить

#1 Пользователь офлайн   Пантелеймон Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 27 Апрель 08

Отправлено 08 Февраль 2014 - 21:15

У ВД на сайте появилась новая статья - к ней, а точнее к комментарию - уточнение.

ВД пишет:
"4 Тогда, как Европа начала более или менее регулярно мыться и перестала выплёскивать содержимое своих ночных горшков из окон на улицу только в XVIII-XIX веках, бани на Руси существовали, как минимум, уже во времена Андрея Первозванного, а при раскопках древнего уральского города Аркаима (бронзовый век: не позднее II-III тысячелетия до н.э.) в нём были обнаружены полноценные туалеты – с водяным смывом и канализацией."

Думаю, тут более сложный процесс: например в Германии, бани были ранее широко распространены. Вот, например, ссылка.
http://visualhistory...com/250118.html
И к 17-18 веку они как раз уже исчезли.
Основное объяснение - дороговизна топлива в связи с вырубкой лесов.

Но если посмотреть шире, то и в Центральной Европе и в "Древнем Риме" бани присутствовали широко, но затем исчезли.
И тут довольно целесообразно считать, что изобретение северных народов из лесистых и холодных местностей было занесено и в теплые Рим и Турцию и в довольно теплую Центральную Европу.
И баня существовала там пока оставались следы славянского культурного влияния в этих регионах.
Однако впоследствие славянские анклавы ассимилировались. Банные традиции кое-где оставались, но потом сошли на нет, в т.ч. и потому, что южный климат не требует бань - и без них нормально, а топлива, действительно мало.

И в целом, наличие бани в "Древнем Риме" подтверждает северное влияние на италиков. Крайне мало шансов, что баня появилась в жарком климате и при наличии рядом моря.

И тут мы выходим на очень большой вопрос откуда и куда двигалась цивилизация.
Традиционно считается, что она шла с юга на Север: "Др. Египет", Греция, Рим, Франция, Германия - уже 19-20 века, а теперь Финляндия на первых местах по уровню жизни и проч.
Упоминания же о, например, вандальских королевствах в Африке не рассматривается в цивилизационном ключе, дескать, дикие вандалы...

Однако всю последнюю (более менее достоверную - аж с крестоносцев) историю мы видим распространение цивилизации наоборот, с севера на юг. Один Израиль чего стоит как наглядный пример - это не 15-19 века, а уже 20.

Поэтому распространение культуры по старой Европе, Азии и Африке именно северными народами, теми же славянами, методологически обоснованно.
Получается так, что "древние" источники упоминали северную культуру как источник цивилизации (та же Гиперборея), новые альтернативные исследователи также склоняются к этому. А традиционная история между ними об этом ничего не знает.

Для меня складывается довольно убедительная принципиально картина: цивилизация идет с севера, т.к. северный климат создает менталитет, пригодный для сложных обществ, но впоследствии завоеванные или примкнувшие области становятся генетически и культурно более южными, т.к. менее сублимированные южане более успешно размножаются (но у же переняв часть более высокой культуры).

Именно, в т.ч., и по этой причине после любой колонизации через несколько поколений идет деколонизация, культурная или физическая - по разному.
И на новых землях новый сплав высокой северной культуры и местной южной активности часто дает новое довольно продуктивное общество. Яркий пример - США. Но там и доля северного населения высока. Когда доля южан станет больше, культурные достижения США пойдут на спад.

И в остальном, я солидарен с точкой зрения ВД на, например, уральское происхождение европейской культуры.

Ну, и в общем то я все больше для себя убеждаюсь в огромной исторической роли славян, которые, наиболее вероятно, завоевали практически всю Европу.
Но для меня это не влечет мыслей о величии русских, т.к. с тех пор цивилизация ушла далеко как европейская и как раз за счет антисанитарии:) (ну и большей конкуренции на относительных небольшой площади Европы, куда их всех, похоже, и согнали славяне).
И последние 5 веков европейская цивилизация набирает силу за счет уже других, более прогрессивных принципов (наука, технологии, свобода личности, конкуренция), чем та сила, которая была до этого у славян (конь, железо, общинный дух, здоровье).
Поэтому последнее время Россия все время пытается догонять Европу.
И хочется надеется, что концентрация населения России в городах биологические создает предпосылки для для того, чтобы догонять быстрее, т.к. именно высокий уровень паразитарной нагрузки - основная биологическая предпосылка цивилизации.
0

#2 Пользователь офлайн   Eug Иконка

  • Группа: Профессионалы
  • Сообщений: 264
  • Регистрация: 24 Май 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 09 Февраль 2014 - 01:08

Этимология слова arsenicum не составляет большой тайны. Хотя "народная" этимология действительно арсеникум связывает с греческим словом, обозначающим мужественность - в действительности слово связано не со свойствами элемента, а со свойствами минерала, сульфида мышьяка (III).
Изображение

Этот минерал широко использовался для производства золотого красительного пигмента. Полученный пигмент шел на краски, для окрашивания воска для печатей. Для производства ядов, впрочем, тоже задействовали.

Соответственно, этот золотой цвет и можно проследить в латинском arsenicum, из позднегреческого arsenikon (у Диоскорида, у Аристотеля он еще называется sandarake), который был адаптирован из сирского (арамейского) (al) zarniqa, из средне-персидского zarnik ("цвета золота"), от старо-иранского *zarna- "золотой". Можно еще посмотреть праиндовропейский корень, но это уже и перебор.

Названия элемента и минерала-пигмента разошлись, видимо, у римлян, которые стали называть сульфид мышьяка (III) словом орпимент (auripigment, золотой пигмент).

На фарси и в ряде тюркских языков мышьяк называется маргумуш ("убить мышь"). Учитывая историю этих языковых групп в сравнении со славянской, а также время появления слова мышьяк в русском языке, направление заимствования мне представляется очевидным.
0

#3 Пользователь офлайн   Пантелеймон Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 27 Апрель 08

Отправлено 09 Февраль 2014 - 21:05

Просмотр сообщенияEug (09 февраля 2014 - 02:08):

На фарси и в ряде тюркских языков мышьяк называется маргумуш ("убить мышь"). Учитывая историю этих языковых групп в сравнении со славянской, а также время появления слова мышьяк в русском языке, направление заимствования мне представляется очевидным.


А какое время появления этого слова в русском языке и какое направление заимствования очевидно (Вам)?
0

#4 Пользователь офлайн   vd Иконка

  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 794
  • Регистрация: 26 Март 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 10 Февраль 2014 - 01:50

Думаю, тут более сложный процесс: например в Германии, бани были ранее широко распространены.
Пока в Европе сохранялось римское влияние, на местах ему пытались подражать. Но, видимо, мыться для европейцев – занятие генетически и культурно чуждое, а потому не прижилось (понадобился поход русской армии во главе с Александром I через всю Европу; но даже он оказался не в силах заставить бельгийцев мыть руки после посещения туалета - так до сих пор и не моют! Впрочем, не только они. :biggrin:).
В Италию же банную культуру занесли этруски (расены), которые, вероятнее всего, были потомками носителей галогруппы R1b, география которой чётко указывает на её атлантическое происхождение. Последних же коренных атлантов вырезали не так уж давно – это в XVI веке сделали испанцы (на Тенерифе). Но на это им понадобилось целое столетие, и конечно, за это время какое-то количество атлантов, хранивших свои предания, попало в Европу. Так что, вопрос о самом факте существования атлантической цивилизации не стоит, а тот, кто выдал себя за Платона (в Европе «его» сочинения чудесным образом «всплыли» именно в XV веке, что совпало с испанской колонизацией Канар), в отличие от остальных «лжедревних греков» информацию не из пальца высасывал, а получал, если не из первых, то минимум, из вторых рук.


Соответственно, этот золотой цвет и можно проследить в латинском arsenicum, из позднегреческого arsenikon (у Диоскорида, у Аристотеля он еще называется sandarake), который был адаптирован из сирского (арамейского) (al) zarniqa, из средне-персидского zarnik ("цвета золота"), от старо-иранского *zarna- "золотой". Можно еще посмотреть праиндовропейский корень, но это уже и перебор.
Перебор, конечно. Словообразование в любом человеческом языке подчиняется довольно скромному набору правил трансформации. И хотя, упомянутые вами слова тоже имеют арийское происхождения (хотя бы уже по факту своей географии, не говоря уже об очевидном сходстве с русским словом «заря»), они никак не могут быть предками «arsenicum’а». Нет таких механизмов в словообразовании!
Что же касается Диоскорида, Аристотеля etc, то с таким же (и даже большим) успехом можно ссылаться и на Деда Мороза со Снегурочкой. Нет никаких оснований считать, что эти персонажи когда-либо существовали на земле. Впрочем, в данном случае это и не важно.


Учитывая историю этих языковых групп в сравнении со славянской, а также время появления слова мышьяк в русском языке, направление заимствования мне представляется очевидным.
Для меня более или менее очевидными являются только научные факты – археологические данные, и особенно, география галогрупп, благодаря которой мировая история (даже доисторическая - пардон за каламбур) прорисовывается вполне отчётливо. А всё, что о доисторических временах было понаписано до изобретения ПЦР, можно смело отнести к разделу тенденциозной беллетристики.

На фарси и в ряде тюркских языков мышьяк называется маргумуш ("убить мышь").
Я уже объяснил в статье, откуда эта этимологическая чушь возникла, и почему именно в «фарси и в ряде тюркских языков». Вообще, генетическая бомба способна взорвать (вернее, уже взорвала) всю мировую историю - от неолита до наших дней.
0

#5 Пользователь офлайн   Eug Иконка

  • Группа: Профессионалы
  • Сообщений: 264
  • Регистрация: 24 Май 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 10 Февраль 2014 - 14:29

Просмотр сообщенияvd (10 февраля 2014 - 02:50):

Соответственно, этот золотой цвет и можно проследить в латинском arsenicum, из позднегреческого arsenikon (у Диоскорида, у Аристотеля он еще называется sandarake), который был адаптирован из сирского (арамейского) (al) zarniqa, из средне-персидского zarnik ("цвета золота"), от старо-иранского *zarna- "золотой". Можно еще посмотреть праиндовропейский корень, но это уже и перебор.
[color="#0000FF"]Перебор, конечно. Словообразование в любом человеческом языке подчиняется довольно скромному набору правил трансформации. И хотя, упомянутые вами слова тоже имеют арийское происхождения (хотя бы уже по факту своей географии, не говоря уже об очевидном сходстве с русским словом «заря»), они никак не могут быть предками «arsenicum’а». Нет таких механизмов в словообразовании!


Данный механизм в словообразовании называется метатетия, перестановка звуков или слогов в слове; наиболее часто это происходит при заимствовании из другого языка. В данном случае - сирское zarnig превращается в arznig (или a'zarnig в arzanig). Другие примеры - слово horse в английском раньше было hros; испанское слово palabra из латинского parabola, наконец, русское слово футляр из немецкого Futteral, мольберт из немецкого же Malbrett.
Словообразующие пути для индоевропейских языков неплохо изучены, и там не так много загадок.
0

#6 Пользователь офлайн   Eug Иконка

  • Группа: Профессионалы
  • Сообщений: 264
  • Регистрация: 24 Май 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 10 Февраль 2014 - 15:09

Что же касается документированного применения мышьяка в качестве средства от мышей и крыс, то, например, во французском наставлении домохозяйкам Le Ménagier De Paris, написанном в 1393 г., содержится следующий рецепт отравы - "Возьми унцию аконита, две унции хорошего мышьяка, четверть фунта свиного жира, фунт хорошей пшеничной муки, из этого сделай хлеб и испеки его, нарежь ломтиками и ломти прибей гвоздем."
0

#7 Пользователь офлайн   Eug Иконка

  • Группа: Профессионалы
  • Сообщений: 264
  • Регистрация: 24 Май 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 10 Февраль 2014 - 18:35

Просмотр сообщенияПантелеймон (09 февраля 2014 - 22:05):

А какое время появления этого слова в русском языке и какое направление заимствования очевидно (Вам)?


Впервые в письменном источнике слово "мышьяк" употреблено у Ломоносова (1763 г.). Ясно, что слово существовало в устном бытовании некоторое время до этого, но вряд ли долго - предыдущие 9 веков славянской письменности его не зафиксировали. [Поправка - судя по найденным мной книгам, Ломоносов напрямую заимствовал кальку из немецкого - см.ниже]. Например, в составленном несколькими годами ранее "Обстоятельном наставлении рудному делу" Ивана Андреевича Шлаттера никакого мышьяка нет. Более того, после появления слова мышьяк в письменных источниках XVIII в. оно чаще используется для обозначения As2O3 (который вовсе белый, а не "мышастый"). А собственно элемент мышьяк значился "арсеном".
Цитата: "Мединские жители .. кормят свиней своих мышьяком, и потом отгоняют их в лѣса, гдѣ онѣ служат отравою для хищных звѣрей." (Московской журнал. М., 1792, ч. 1—8.)
В 1810 г. в качестве обозначения собственно элемента Захаров предложил слово "мышьяковит" - не прижилось.

Другое дело, что суффикс "-як" может не иметь отношение к яду, а слово м.б. образовано по модели "кругляк", "светляк" и проч. Словом "мышеяд" обозначались продукты, попорченные мышами (есть у Даля). Затем могла произойти контаминация этих слов.
0

#8 Пользователь офлайн   Eug Иконка

  • Группа: Профессионалы
  • Сообщений: 264
  • Регистрация: 24 Май 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 10 Февраль 2014 - 18:54

О, всё еще проще. С 1515 г. в английском языке зафиксировано слово ratsbane (крысиная гибель), означающее... белый оксид мышьяка. С однозначным соответствием в немецком -
Rattengift

Не надо и мургамуш теребить.
0

#9 Пользователь офлайн   Eug Иконка

  • Группа: Профессионалы
  • Сообщений: 264
  • Регистрация: 24 Май 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 10 Февраль 2014 - 19:54

Смотри изданный в 1833 г. в Нюрнберге химическо-фармакологический справочник для аптекарей и фармацевтов (Handwörterbuch der chemisch-pharmazeutischen, technisch-chemischen und ..., Ernst Friedrich Anthon).

Что же мы видим? Список синонимов для порошка оксида мышьяка. "Крысиная смерть". "Мышиная смерть". "Крысиный/мышиный порошок."

Открутим лет на пятьдесят назад. Какие синонимы в немецком Диспенсатории, 1783 г. для Arsenicum album? "Мышиный или крысиный яд", говорит.


Ах откуда, откуда живший в Германии и женатый на немке Ломоносов мог придумать слово "мышьяк"... :)
0

#10 Пользователь офлайн   Пантелеймон Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 27 Апрель 08

Отправлено 10 Февраль 2014 - 21:42

Просмотр сообщенияEug (10 февраля 2014 - 20:54):

Ах откуда, откуда живший в Германии и женатый на немке Ломоносов мог придумать слово "мышьяк"... :)


Ну, тогда, наверно еще лет через 200 просвещение из Германии дошло тюрков и они назвали это "мургумуш", по примеру немцев, увязав с мышами. Но это явно не так. При сходстве моделей словообразования стоит предположить единый источник. И вряд ли это Германия 18 века.

Проблема полемики в том, что Eug придерживается стандартной модели, действительно верной в последние 500 лет, когда Европа обгоняла и обогнала другие страны в развитии и заимствование слов идет из Европы (и США) во все остальные страны.

Однако в более ранний период языки распространялись из других областей. Когда Европейцы в 17-18 веках изучали "Восток", они обнаружили определенные языковые параллели (с той же Индией) и в рамках единственной тогда парадигмы о наличии богатых древних культур у отсталых на тот момент народов, они, в общем то, произвольно предположили, что Индия - прародина индоевропейских языков. При этом прямые свидетельства обратного просто игнорировались - в Ведах прямо говориться, что т.н. "арии" пришли с Севера и описывались долгие полярные ночи.
Современные генетические исследования подтверждают "занос" галогруппы R1a1 в Индию с севера. Соответственно распространение языка наоборот можно исключить.

Т.о. постепенно вырисовывается картина того, что как галогруппа R1a1 распространилась от Адриатики и до в свое время до Калифорнии (Юнона и Авось) и от Северного ледовитого до Индийского, так и славянские корни распространились столь же широко.
Но впоследствии славянские корни столь изменились, что их не видят, да и не очень хотят видеть.

Ну и собственно всегда проще и удобнее свести этимологию к последним 300-м лет, когда все становится как бы просто и на поверхности.

Что до лингвистов, то их изыскания имеют мало научного значения, т.к. они зажаты в шаблон традиционной истории и исходят из того, что язык в общем повторял культурное влияние. Был дескать, некий Древний Рим, и его язык - латынь, влиял на менее развитые языки.
Но собственно определить кто на кого повлиял невозможно за давностью лет.

К тому же традиционные объяснения этимологии часто выглядят как явная натяжка (для отмазки:)).
С мышьяком сложнее, чем более наглядной географией.
Вот на прошлом отдыхе обратил внимание на слово Iviza. Остров рядом c Испанией. Этимология в сети какая угодно- и от арабов и проч. (Etymology: From Spanish Ibiza from Catalan Eivissa from Arabic يابسة (yābisa) from Latin Ebusus. Выходит как бы арабы ввели типично славянское окончание "-ца".)
А вот что мы читаем еще : "Другое имя Ибицы, дошедшее до наших дней, пришло от греков, которые появились на острове во время правления Карфагенян. Они называли два острова - Ибицу и Форментеру - Pitiusas, что означает "покрытые соснами" острова. ".
Теперь все неплохо становится на свои места: покрытый зеленью остров - Ивица.

И вполне есть основание считать, что славянское языковое влияние заходило далеко не только на восток и юг, но и на запад.
И первоначальный ареал языкового влияния был где-то посредине. Где точно, при современной этимологии установить сложно (Урал, Поволжье, Причерноморье, Балканы?).

Сейчас инет позволяет многое читать и самому анализировать. Можно сопоставлять и сравнивать, в т.ч. слабые отголоски (специально) забытых вещей.
И современные исследователи делаю прорывные открытия, казалось бы, на ровном месте.
ВД придумал горошки, Суворов и Солонин пересмотрели основы истории ВОВ, Фоменко и Носовский задают вопросы, на которые нет ответа у традиционалистов.

А находиться в плену твердо усвоенных в школе догм... Приведу пример, как в общем то умный человек сильно недооценивает гомеопатию - открою тему "Рациональный прагматик против гомеопатии" - с примером.
0

#11 Пользователь офлайн   Дмитрий)) Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 166
  • Регистрация: 17 Июль 13
  • Пол:Муж.
  • Город:Ульск - МАсква
  • Интересы:Плавание, туризм, путешествия, бег, лыжи, авиация, экономика, право, международные отношения... А на деле - метро, ноутбук на работе, ноутбук дома, поспать...

Отправлено 10 Февраль 2014 - 22:42

Просмотр сообщенияПантелеймон (10 февраля 2014 - 22:42):

И вполне есть основание считать, что славянское языковое влияние заходило далеко не только на восток и юг, но и на запад.
И первоначальный ареал языкового влияния был где-то посредине. Где точно, при современной этимологии установить сложно (Урал, Поволжье, Причерноморье, Балканы?).


Решил я выступить в роли скептика))) И вспомнить цитату из "Ширли-Мырли": "Гражданин Кроликов, особо опасен, владеет тремя языками: венгерским, румынским и мордовским"... Так вот, а как же коренные народы Поволжья? Сам вроде к ним не отношусь (хотя подозреваю, но доказательств не имею), но вообще симпатизирую, ибо друзей много и все очень хорошие люди.

По тюркам примерно понятно - они в Поволжье пришли если и не с татаро-монголами в 13 веке, а ранее с половцами и печенегами и даже ранее с гуннами и прочими во время Великого переселения народов (кажется 5 век нашей эры) - в любом случае пришли сюда с Востока уже после Рождества Христова. А вот фино-угры сдается мне жили тут давно и даже раньше славян, пришедших с Днепра или Черного моря. Вот в чем непонятка - Русское государство сложилось под влиянием как бы варягов с севера как равноценный союз численно превосходящих славян с менее многочисленными фино-уграми (меря,весь, мурома и другие). При этом еще огромное число менее сговорчивых и не видящих родства фино-угров были просто-напросто оттеснены на восток.

Вроде бы даже есть версии, что Рязань (Эрзянь) - это как раз первая столица мордовского племени эрзя, вторая их столица - город Арзамас (Эрзямас), но собственно ныне и то и другое это русские Рязанская и Нижегородская области. Ну и в целом, если брать от границ ранних Ростово-Суздальского или Владимирского княжеств и до Урала - то ареал обитания (и численность) фино-угров были куда ни меньшими, нежели у восточных славян. Другое дело, что славяне сидели на торговых путях (из варяг в греки) и окультуривались очень быстро. Ну и собственно непонятно, если тот самый Аркаим - это творение славян, то куда они делить из земель восточнее Волги. До князя Святослава они за Волгу и тем более на Урал вообще кажется не заглядывали. Первые же упоминания славян на этой самой Волге в Волжской Булгарии у араба ибн Фадлана русских представляют в не очень удобном виде... в общем, и с гигиеной у них не все в порядке, и обряды погребения мягко говоря плутоватые. Но надо отметить, что араб очень был изумлен красотой и статностью русов, это меня порадовало))

В общем, история дело сложное))) Помнится я читал одну такую псевдонаучную книгу, где автор страницах на 200 доказывала, что скифы и были теми самыми русскими, при этом достижения археологии почему-то ей в большинстве своем игнорировались, но вот на письменные источники она делала явный упор - анализ слов и семантики и прочих созвучий - это был ее конек.

Ну и к тому же мы игнорируем еще один факт. Что до пришествия германцев в Европе правили бал кельты, которых потом оттеснили на Британские острова (а кому-то после картофельного голова пришлось уехать и дальше). Так вот собственно вся Европа до самого запада Украины была заселена кельтами.
Одни оставленные ими географические названия говорят сами за себя (wikipedia рулит):
Амьен — от имени галльского племени амбианов;
Бельгия — от имени племени белгов;
Белфаст — по-кельтски «бел ферсде» — «брод песчаной отмели»;
Богемия (устаревшее название исторической области Чехии) — от имени племени бойев;
Бретань (область во Франции) — по имени племени бриттов;
Британия — то же;
Бурж — от имени племени битуригиев;
Галатия (историческая область на территории современной Турции) — от названия кельтов греками "галаты";
Галисия (провинция в Испании), Галиция, Галлия — то же;
Дублин — по-ирландски «чёрное озеро»;
Кардифф;
Кемпер — по-бретонски «слияние рек»;
Кембрийские горы — от древнего самоназвания валлийцев, кимры;
Лангр — от названия галльского племени лингонов;
Лион — «Крепость Луга», от древнего названия «Lugdunum» (Lug — галльский бог Солнца, галл. «dun» — крепость, холм);
Нант — от имени племени намнетов;
Овернь — от имени племени арвернов;
Париж — от названия кельтского племени паризиев;
Перигор — (историческая область во Франции);
Пуатье — от названия племени пиктонов (пиктавов);
Сена (река во Франции), от галльского Sequana;
Тур — от имени племени туронов;
Труа — от имени племени трикассов.
Ну и собственно почти все крупнейшие города Германии и Австрии основаны на местах кельтских поселений (именно кельты первыми начали варить соль в копях Зальцбурга и основали Мюнхен).

Другое дело мне самому непонятно откуда пришли те самые германцы? С востока? Чего-то я не наблюдаю в них монголоидности)))


Наверное во мне все это говорит арсеникум, как сказали бы классические гомеопаты)) Шутка и сорри за офтоп
0

#12 Пользователь офлайн   vd Иконка

  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 794
  • Регистрация: 26 Март 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 11 Февраль 2014 - 01:59

В данном случае - сирское zarnig превращается в arznig (или a'zarnig в arzanig). Другие примеры - слово horse в английском раньше было hros; испанское слово palabra из латинского parabola, наконец, русское слово футляр из немецкого Futteral, мольберт из немецкого же Malbrett
Приведенные вами «другие примеры» - стандартные случаи уже упомянутой вам метатетии и чередования [l] и [r]. То, что в этимологии это банальное явление, вам может подтвердить не только любой филолог, но даже любой грузин, если вы предложите ему прочесть любое русское (а лучше - незнакомое ему европейское) слово, содержащее звук [r].

Что же касается документированного применения мышьяка в качестве средства от мышей и крыс, то, например, во французском наставлении домохозяйкам Le Ménagier De Paris, написанном в 1393 г., содержится следующий рецепт отравы - "Возьми унцию аконита, две унции хорошего мышьяка, четверть фунта свиного жира, фунт хорошей пшеничной муки, из этого сделай хлеб и испеки его, нарежь ломтиками и ломти прибей гвоздем."
Во-первых, это ничего не доказывает, т.к. при большом желании в литературных источниках той эпохи можно отыскать не менее «авторитетные» наставления по получению философского камня из утренней росы, золота из свинца и много, чего ещё…
Во-вторых, это «каша из топора», т.к. аконит – не менее сильный яд, чем мышьяк. И это месиво вполне исправно могло бы работать и без мышьяка. Но только на голодных мышах, посаженных в клетку. Включение мышьяка в эту рецептуру – не более, чем дань моде на этот яд, которым именно в это время и именно во Франции пытались травить всех подряд – от мух до кардиналов.


Впервые в письменном источнике слово "мышьяк" употреблено у Ломоносова (1763 г.). Ясно, что слово существовало в устном бытовании некоторое время до этого, но вряд ли долго - предыдущие 9 веков славянской письменности его не зафиксировали.
Средневековую русскую литературу начал прилежно изымать ещё Иван Грозный, а окончательно уничтожил Петр I. Толи она содержала нелицеприятные пророчества на их счёт, толи могла поставить под сомнение их легитимность - судить не берусь. Но то, что всю доступную древнюю литературу (а она почти вся хранилась в церквах и монастырях) в приказном порядке изъяли и «потеряли» - исторический факт.
Я видел ссылку на первое упоминание в XI веке. Но она была в каком-то европейском источнике (что в свете вышесказанного совсем не удивительно). При жгучем желании, могу, конечно, отрыть. Хотя, что это меняет?


Например, в составленном несколькими годами ранее "Обстоятельном наставлении рудному делу" Ивана Андреевича Шлаттера никакого мышьяка нет.
Вот именно: «никакого мышьяка»! Из чего однозначно следует, что это наставление не очень «обстоятельное». Иначе бы мышьяк в нем упоминался и был так или иначе поименован.

Поправка - судя по найденным мной книгам, Ломоносов напрямую заимствовал кальку из немецкого…
О, всё еще проще. С 1515 г. в английском языке зафиксировано слово ratsbane (крысиная гибель), означающее... белый оксид мышьяка. С однозначным соответствием в немецком – Rattengift…
Что же мы видим? Список синонимов для порошка оксида мышьяка. "Крысиная смерть". "Мышиная смерть". "Крысиный/мышиный порошок."
Открутим лет на пятьдесят назад. Какие синонимы в немецком Диспенсатории, 1783 г. для Arsenicum album? "Мышиный или крысиный яд", говорит.

О происхождении этих калек я уже упомянул в статье. Повторяться не буду. Что до Ломоносова, то, во-первых, он не утверждает, что вводит это слово впервые (значит, оно уже было в употреблении и именно в том самом виде), а во-вторых, «спонтанное» (не эволюционное) калькование «Rattengift» должно было бы иметь своим продуктом нечто вроде «мышемора», но никак не «мышьяк».
<Удалено vd - ошибочное утверждение>
А что до мышьяка, применявшегося для отравления средневековых князей, бояр и т.п., то весь он был импортным – родом из Византии или Западной Европы.


Ну, тогда, наверно еще лет через 200 просвещение из Германии дошло тюрков и они назвали это "мургумуш", по примеру немцев, увязав с мышами.
Конвенциональная история утверждает, скорее, обратное. Но не суть, т.к. и те, и другие называли мышьяк «мышиным ядом» (и типа того) по одной и той же причине – непонимание истинного смысла, заложенного в русское слова «мышьяк».

Теперь все неплохо становится на свои места: покрытый зеленью остров - Ивица…
… и даже «пицца» - «пища». : ))

По тюркам примерно понятно - они в Поволжье пришли если и не с татаро-монголами в 13 веке, а ранее с половцами и печенегами и даже ранее с гуннами и прочими
Все перечисленные – прямые потомки русов/ариев. А непричастность тюрок к «татаро-монголам» доказывается уже тем, что у русских практически нет их Y-хромосоных генов, тогда, как у некоторых из тюрок R1a в достатке. Так кто же кого на самом деле завоёвывал?
0

#13 Пользователь офлайн   Eug Иконка

  • Группа: Профессионалы
  • Сообщений: 264
  • Регистрация: 24 Май 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 11 Февраль 2014 - 13:10

Просмотр сообщенияvd (11 февраля 2014 - 02:59):

В данном случае - сирское zarnig превращается в arznig (или a'zarnig в arzanig). Другие примеры - слово horse в английском раньше было hros; испанское слово palabra из латинского parabola, наконец, русское слово футляр из немецкого Futteral, мольберт из немецкого же Malbrett
Приведенные вами «другие примеры» - стандартные случаи уже упомянутой вам метатетии и чередования [l] и [r]. То, что в этимологии это банальное явление, вам может подтвердить не только любой филолог, но даже любой грузин, если вы предложите ему прочесть любое русское (а лучше - незнакомое ему европейское) слово, содержащее звук [r].

[r] действительно часто участвует в метатических перестановках, в том числе и в arznig<-zarnig. Однако метатетия не ограничена [r], см. foliage > foilage; млѣко от праслав. *melko. Это действительно банальное явление при заимствовании из других языков, а греческий массово заимствовал из арамейского.

Просмотр сообщенияvd (11 февраля 2014 - 02:59):

Например, в составленном несколькими годами ранее "Обстоятельном наставлении рудному делу" Ивана Андреевича Шлаттера никакого мышьяка нет.
Вот именно: «никакого мышьяка»! Из чего однозначно следует, что это наставление не очень «обстоятельное». Иначе бы мышьяк в нем упоминался и был так или иначе поименован.

Там употреблен термин арсеник.

Просмотр сообщенияvd (11 февраля 2014 - 02:59):

О происхождении этих калек я уже упомянул в статье. Повторяться не буду. Что до Ломоносова, то, во-первых, он не утверждает, что вводит это слово впервые (значит, оно уже было в употреблении и именно в том самом виде), а во-вторых, «спонтанное» (не эволюционное) калькование «Rattengift» должно было бы иметь своим продуктом нечто вроде «мышемора», но никак не «мышьяк». <Удалено vd - ошибочное утверждение (на последовавший коммент не влияет)>

Необходимо также объяснить, каким образом эти германские и др. европейские кальки были тайной до XV-XVI века, несмотря на развитие рудного дела и металлообработки, а потом вдруг всплыли в фармакологических справочниках и рецептах борьбы с грызунами. Причем это последовательно произошло и в Германии, и в Англии, и в России. Но только в России, где в это время шло образование научного языка, "мышизм" стал обозначать элемент.

Как я уже написал, калька могла быть образована от прилагательного "мышиный" - по модели "круглое бревно" - "кругляк", "толстый человек" - "толстяк", "поляк", "пруссак" и т.д. Порождающий суффикс -як/-ак так работает, оставляя только определение.

Впрочем, именно Ломоносова как непосредственного автора слова я снимаю - нашелся указ Анны Иоанновны 1733 г, регулирующий аптечную деятельность, где упомянут мышьяк (естественно, в значении отравы, As2O3). Оксид мышьяка (arsenicum album) как минимум с 1701 года продавался в России в немецких аптеках, использовавших те самые фармакологические справочники с Mausepulver и Mausegift. Ломоносов, видимо, только ввел термин мышьяк в научный оборот, как замену арсеникума.
0

#14 Пользователь офлайн   vd Иконка

  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 794
  • Регистрация: 26 Март 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 11 Февраль 2014 - 16:31

Однако метатетия не ограничена [r]
Да, конечно. Но согласитесь, что не мотивированная никакими потребностями «перетасовка» трёхбуквенного сочетания с последующими довольно мутными вставками двух гласных и согласного – путь довольно витиеватый и не имеющий в этимологии аналогов. Тогда, как всё можно прекрасно объяснить простой двухходовкой: ᾰρ ξενικό → αρξενικόν → αρσενικόν.

Там употреблен термин арсеник.
Значит, вы неточно выразились. «Arsenik» это «мышьяк» по-немецки. А автор, судя по имени, немец. Так что, ему простительно.

Необходимо также объяснить, каким образом эти германские и др. европейские кальки были тайной до XV-XVI века…
Что вы имеете в виду? Вытеснение атлантических калек латинским языком? А много ли исконных спецтерминов там могло уцелеть после римского (политического и церковного) владычества, когда практически вся «научная» литература была на латинском языке? Ведь, «мышьяк» в отличие от «топора» или «коровы», о которых обыватель вспоминал по десятку раз на дню, в бытовой речи поминался не часто, и с его вытеснением литературным синонимом не было никаких проблем.

Но только в России, где в это время шло образование научного языка, "мышизм" стал обозначать элемент.
А что тут удивительного? Разработки уральских медно-мышьяковых руд возобновились почти за сотню лет до того, как Пётр I уничтожил национальную литературу. Так что, русские металлурги успели с ней ознакомиться. И естественно, Ломоносов оказался перед свершившимся фактом наличия в России национальной геологической терминологии, против которого не мог, а скорее всего, и не желал бороться. Зчем!?

Как я уже написал, калька могла быть образована от прилагательного "мышиный" - по модели "круглое бревно" - "кругляк", "толстый человек" - "толстяк", "поляк", "пруссак" и т.д. Порождающий суффикс -як/-ак так работает, оставляя только определение.
Это несомненно. Интрига же в другом – почему «мышиный» («мыший», «мышастый»), если мышьяк не применялся для борьбы с мышами (глупые выходки отдельных маргиналов – не в счёт)?

Цитата: "Мединские жители .. кормят свиней своих мышьяком, и потом отгоняют их в лѣса, гдѣ онѣ служат отравою для хищных звѣрей." (Московской журнал. М., 1792, ч. 1—8.)
Вот это – «раскидистая клюква» чистой воды. Во-первых, чтобы перетравить всех хищников, свиней не напасёшься. А во-вторых, свинья, ведь, не резиновая, и тоже чувствительна к мышьяку, так что, для достижения желаемого каждому хищнику размером с волка пришлось бы скормить, минимум, по полсвиньи, причем, сежеотравленной и в один присест, т.к. хищники - тоже не дураки, чтобы дважды наступать на одни и те же грабли. Не проще ли отравить мышьяком отходы от разделки свиных туш и раскидать их по окрестностям? Хотя, и это мало, что даст. Разве что, вызовет у части хищников отвращение к свинине и нежелание нападать на свиней. Но как быть с коровами, овцами и др.? И при чём здесь мыши?

В 1810 г. в качестве обозначения собственно элемента Захаров предложил слово "мышьяковит" - не прижилось.
Естественно! Это звучит совсем не по-русски и больше подходит для названия минерала, а не элемента. Проще сказать «свободный» или «металлический» мышьяк.

Впрочем, именно Ломоносова как непосредственного автора слова я снимаю - нашелся указ Анны Иоанновны 1733 г, регулирующий аптечную деятельность, где упомянут мышьяк (естественно, в значении отравы, As2O3).
В статье, если вы заметили, об этом, хотя и вскользь, но упомянуто. Это, как-никак, казённый документ. Поэтому и уцелел. А если бы Пётр не уничтожил остальную литературу, то мы могли бы проследить перманентную историю этого слова, уходящую корнями в древность.
0

#15 Пользователь офлайн   Пантелеймон Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 27 Апрель 08

Отправлено 12 Февраль 2014 - 19:20

Просмотр сообщенияДмитрий)) (10 февраля 2014 - 23:42):

По тюркам примерно понятно - они в Поволжье пришли если и не с татаро-монголами в 13 веке, а ранее с половцами и печенегами и даже ранее с гуннами и прочими во время Великого переселения народов (кажется 5 век нашей эры) - в любом случае пришли сюда с Востока уже после Рождества Христова. А вот фино-угры сдается мне жили тут давно и даже раньше славян, пришедших с Днепра или Черного моря. Вот в чем непонятка - Русское государство сложилось под влиянием как бы варягов с севера как равноценный союз численно превосходящих славян с менее многочисленными фино-уграми (меря,весь, мурома и другие). При этом еще огромное число менее сговорчивых и не видящих родства фино-угров были просто-напросто оттеснены на восток.

Вроде бы даже есть версии, что Рязань (Эрзянь) - это как раз первая столица мордовского племени эрзя, вторая их столица - город Арзамас (Эрзямас), но собственно ныне и то и другое это русские Рязанская и Нижегородская области. Ну и в целом, если брать от границ ранних Ростово-Суздальского или Владимирского княжеств и до Урала - то ареал обитания (и численность) фино-угров были куда ни меньшими, нежели у восточных славян. Другое дело, что славяне сидели на торговых путях (из варяг в греки) и окультуривались очень быстро. Ну и собственно непонятно, если тот самый Аркаим - это творение славян, то куда они делить из земель восточнее Волги. До князя Святослава они за Волгу и тем более на Урал вообще кажется не заглядывали. Первые же упоминания славян на этой самой Волге в Волжской Булгарии у араба ибн Фадлана русских представляют в не очень удобном виде... в общем, и с гигиеной у них не все в порядке, и обряды погребения мягко говоря плутоватые. Но надо отметить, что араб очень был изумлен красотой и статностью русов, это меня порадовало))

В общем, история дело сложное))) Помнится я читал одну такую псевдонаучную книгу, где автор страницах на 200 доказывала, что скифы и были теми самыми русскими, при этом достижения археологии почему-то ей в большинстве своем игнорировались, но вот на письменные источники она делала явный упор - анализ слов и семантики и прочих созвучий - это был ее конек.

Ну и к тому же мы игнорируем еще один факт. Что до пришествия германцев в Европе правили бал кельты, которых потому оттеснили на Британские острова (а кому-то после картофельного голова пришлось уехать и дальше). Так вот собственно вся Европа до самиой западной Украины была заселена кельтами.
Одни оставленные ими географические названия говорят сами за себя (wikipedia рулит):
Амьен — от имени галльского племени амбианов;
Бельгия — от имени племени белгов;
Белфаст — по-кельтски «бел ферсде» — «брод песчаной отмели»;
Богемия (устаревшее название исторической области Чехии) — от имени племени бойев;
Бретань (область во Франции) — по имени племени бриттов;
Британия — то же;
Бурж — от имени племени битуригиев;
Галатия (историческая область на территории современной Турции) — от названия кельтов греками "галаты";
Галисия (провинция в Испании), Галиция, Галлия — то же;
Дублин — по-ирландски «чёрное озеро»;
Кардифф;
Кемпер — по-бретонски «слияние рек»;
Кембрийские горы — от древнего самоназвания валлийцев, кимры;
Лангр — от названия галльского племени лингонов;
Лион — «Крепость Луга», от древнего названия «Lugdunum» (Lug — галльский бог Солнца, галл. «dun» — крепость, холм);
Нант — от имени племени намнетов;
Овернь — от имени племени арвернов;
Париж — от названия кельтского племени паризиев;
Перигор — (историческая область во Франции);
Пуатье — от названия племени пиктонов (пиктавов);
Сена (река во Франции), от галльского Sequana;
Тур — от имени племени туронов;
Труа — от имени племени трикассов.
Ну и собственно почти все крупнейшие города Германии основаны на местах кельтских поселений.

Другое дело мне самому непонятно откуда пришли те самые германцы? С востока? Чего-то я не наблюдаю в них монголоидности)))



И тут и в дискуссии Eug с ВД есть один важный момент - угол зрения, или точка рассмотрения.
Если мы подходим с неких позиций классической истории, то Вы и Eug как бы правы. Если же мы начинаем искать истину в свете того, что у классической истории концы с концами не сходятся, то мы вынуждены будем менять точку рассмотрения и
1). первым делом мы отказываемся от догм,
2) во вторых, смотрим, что не выдерживает критики,
3). что влечет за собой то, что не выдерживает критики,
4). определение новой точки зрения (общего подхода, общей гипотезы)
5). новая позитивная частная гипотеза.

Так вот в дискуссии с Eug все сразу занимаются последним - позитивными частными гипотезами. И получается так, что предыдущие 4 уровня не обсуждены и не определено, в чем расходимся.
И проблема в том, что сама по себе этимология мышьяка не позволяет "перевернуть землю", но очевидно, что ВД исходит из более продвинутых взглядов на историю, а Вы и Eug из более классических.

Та же самая Латынина пишет (хотя, что прадоксально, придерживается классической истории), что она тут обнаружила, что всю историю и вообще науку писали исключительно придворные и по прямому заказу властителей.
Т.е. от этого пол шага до того, что история как нечто объективное никогда не замысливалась, а родилась только как бытоописание властителя или государства, которое должно было исключительно только обосновать его права и восхвалить его.
И только в последствии история превралилась ... даже не в науку, а в описание, которое декларирует, что стремиться к истине. (Хотя, как говорят, история, это опрокинутая в прошлое политика).

Чтобы вести диалог, лучше понимать, как, например я вижу историю в свете новых работ (при этом у новых историков стоит крайне сложная задача разгрести собственно сиюминутные политические выдумки, из которых и составлена история, и еще более сложная - предложить новый вариант, т.к. реальные следы прошлого были многократно уничтожены каждым новым поколением или режимом, переписывавшим все неподходящее или выбрасывавшим все непонятное).

Как я вижу примерно историю - в той части, которая переписана особенно глубоко. Наиболее вероятно, одоманшивание лошади и обработка металла произошли где-то от Балкан до Урала. Этот же полустепной регион был местом создания больших империй, т.к. скот легко захватывался и присваивался (захватывать тяпку земледельца менее результативно).
Поэтому основной и физической и культурной силой были народы этого региона. Можно предпологать о славнских и тюрских народах. Именно в итоге этого мы видим основной факт, мимо которого тщательно проходит мимо европейская история: славянская галогруппа R1a1 распространена массово от Адриатики и до Тихого океана, от Балтики и Северного ледовитого до Индийского (высшие касты Индии чуть не более русские, чем сами русские, у которых несколлько больше финно-угорской крови). Галогруппа R1a1 встречается также и в Шотландии, Германии.
При этом черногорцы по крови близки датчанам, что ли, их галогруппа встречается в Скандинавии и на Балканах - между ареалами также славяне. Это говорит, скорее, о вторжении славян в центральную европу с разбросом прежних обитателей на фланги (А черногорцы переняли и язык).
Впоследствии европейские народы оттеснили и частично ассимилировали славян, (чей ареал, например занимал всю северную Германию вплоть до Дании (это давно признанные факты)) и европейцы продвинули свой ареал на запад и продвигают прямо сейчас (например, Прибалтика, где вытесняется русское население. И Средняя Азия тож) и европейцы создали свою, удобную им истоию, где славянам уже не было места.
При этом, понятно, что накопление местных обычаев довольно естественный процесс, но одновременно, надо понимать, что это и процесс политический, - в интересах определенных групп создаются новые нации, вроде беларусов и украинцев.

Таким образом, пока официальня история не ответит на вопрос, когда и почему славяне заселили практически всю Европу (или просто всю, т.к. например следы алан (формально не славян) проходят через Францию и Испанию в Африку, а это наводит на размышления), Среднюю азию, Сибирь, Индостан (в сумме, это вся тогдашняя Ойкумена), доверия такой истории никого быть не может.


Нет научной целесобразности копаться в тех же кельтах (во что во многом погрузилась с удовольствием евро-история), т.к. от них мало что сохранилось и полу мифы, если нет правды о более исторически предположительного недавнего славянского расселения.

Когда человеку становится плохо, кто-то включает мозг и приходит в Филикс, а кто-то нет и продолжает счиатть гомеопатию "шарлатанством".
В истории же нет никакго стимула включить личный мозг, боле того, наоборот, система тут же викинет и лишит средств того, кто пойдет против нее.
Поэтому раскрытие правды об истории остается уделом энтузиастов. Но их сейчас много и они публикуются, можно найти в сети.

Для меня довольно важны аргументы общего характера. Так традиционная история говорит, что цивилизации, народы возносились и исчезали в небытие, цивилизация поворачивала в средние века вспять на 1000 лет и проч. Я считаю надежным методом просто продолжить достоверно известную историю (примерно 600 - 300 последних лет) в прошлое.
В течении этих лет мы видим довольно большую относительную устойчивость этносов и меньшую устойчивость границ государств. И важно, что мы не видим регресса, а только прогресс.
И если мы хорошо знаем историю то мы можем обобщить, что в целом при Иване Грозном ситуация на территории России была близкой нынешней: то же славяно-тюркское (христианско-мусульманское) государство как и сейчас. И это полностью подтверждается надпимями их Корана на арабском на шлемах того времени, в т.ч. шлеме как считается самого Грозного и гигантскими возводимыми мечетями в Грозном сейчас.
И высоко вероятно предположить, что и ранее скифы, гунны, готы, геты и проч. Просто разные названия примерно тех же, условно скифских, этнических образований, которые как загнали древних греков на скалы и острова (поскольку степи и леса были комфортны для проживания, а скалы мало плодородны), так и жили в тех краях, и пока, сохраняли культурное и технологическое превосходство, регулярно вторгались далее в Европу и Северную Африку.
0

#16 Пользователь офлайн   Пантелеймон Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 27 Апрель 08

Отправлено 12 Февраль 2014 - 20:01

Что до приведенной кельтской этимилогии, то думаю, это все совершенно может быть притянуто за уши.
Как в американском фильме с Иствудом в роли тренера, про боксершу - он ей сказал, что-то вроде, давай мы тебя сделаем Ирландкой, и все будут любить и поддерживать на совернованиях.
Кельтская, друидская тема просто модная.

Сейчас нет времени, чтобы поискать, как славянские названия исчезали с карты Европы, но будет время - поищу. У Фоменко много информации собрано. Да и не только у него. У сатирика Задорнова в сети висит фильм про вытеснение славян из Германии - немецкие хроники о тех же 400-летьних войнах тяжелее достать, но при желани можно.
Кому в Европе охото признавать, что много было заимствовано от завоевателей-славян - эта история стиралась. И многое просто уже ассоциируется со славянами.
Даже Толкиен использует славянские имена, видимо считая их некими древними английскими: Радагаст, Фарамир, Боромир.
(и до сих пор даже в русской вики несут откровенный бред об этимологии Радагаста http://ru.wikipedia....80%D0%B8%D0%B9), лишь как о далеко не первой версии упоминая таки, что мог и от западнославняского бога Радегаста. Хотя это обычное раньше имя от слов "Рад" и "гостю", образованных таким сопсобом было и остается много.

Яркий пример, Сергей и сержант.
Допустим, если брать подход как у Eug, то сержант явно звание, заимствовано в Европе и понятно когда - ровно это пишут в вики и БЭС.

Но, если посмотреть глубже, то у казаков серьга была не просто так в ухе, а как знак определенного чина и иерархии.
Соответственно и сергей (Серджио в Италии) и сержант появились как имя, производное от серьги и символизирующее значимость человека.
Заисмствоание же и имени и звания означали заимствование у более развитого народа, как и сейчас мы заимствуем из теперь более передовой английской цивилизации. Ну и ареал заимстования указывет на ареал встречи с Сергеями, на которых равнялось местное население: и Италия, и Британия, и Кавказ, и Греция.

Поэтому этимология и БЭС и вики не истинна, т.к. показыает только последнюю часть, кусочек истории имени и утаивает главное - собственно этимологию.

Также и в Дании король почему то был Вольдемар и отец его был Вольдемар (Владимир). А это не могло быть случайной вещью. Традиция очень сильна и важна (одно время только Иваны и Василии (базилевсы=цари), потом Петры, Александры.).
И думаю, Вальдемар просто указывало на славянскую династию в Дании.

Т.о. даже если такие очевидные примеры обходятся молчанием, то насколько сложно раскопать более искаженные другими языками славянские слова!
Никого не удивляет такое упорное непризнание очевидного?

Интересная информация дается Фоменко по поводу работавшего в Италии историка и католического священника 17 века Марко Орбини . Фоменко обращает внимание на то, что из большой библиографии к работе Орбини почти никто из авторов, на кого тот ссылается не дошли до наших дней и даже не известны вообще.
Но я хочу обратить внимание несколько на другое, на то, что имена звучат совсем не так, как должны бы в общепринятом представлении звучать итальянские имена (типа какого-нибудь Пабло Джованни Пьяццо, ну или хоть Корнелий Тацит - хотя он там есть, в библиографии). Хотя авторы в библиографии из библиотеки некого итальянского князя Дурбино Пезарского, как ссылается Орбини.
Есть там такие имена:
Агаций Смирней,
Андрей Ангел Дурацын,
Андулфа Сагак,
Антоний Скобелик,
Антоний Выперан
Венцеслав Боемский,
Бероз Халдей,
Гаспер Тыгурик, (ниже аж 2 похожие фамилии!!)
Иеремей Русин,
Геваний (Иваний) Курополит,
Геваний Дубравн,
Иван Великий Готский,
Геваний Стадн,
Геваний Вилян,
Геваний Горопей,
Геваний Габолин,
Геваний Ивотский,
Геваний Тыгурин, (+см. ниже и выше "тезки")
Доменик Марномигр,
Константин Спандугин,
Криштофан Варсевиций,
Люит Пранд Тицыненский,
Метель Тугарин (!!!!!!!!)

Ведь кто-то же до 17 века издал аж 3-х историков по фамилии Тугарин (змей:)), а это было очень дорогое удовольствие, и они были куплены в свою библиотеку итальянским князем.
Не появилось ли, ненароком, сомнений, что мы знаем не ту историю?
0

#17 Пользователь офлайн   vd Иконка

  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 794
  • Регистрация: 26 Март 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 12 Февраль 2014 - 22:12

Многобукф. Из того, что удалось прочесть:
Вот в чем непонятка - Русское государство сложилось под влиянием как бы варягов с севера как равноценный союз численно превосходящих славян с менее многочисленными фино-уграми (меря,весь, мурома и другие).
Последние археологические данные ставять финно-скандинавское происхождение упомянутых товарищей под сильное сомнение. Есть основание считать их полноценными славянами, вернее, русами.
0

#18 Пользователь офлайн   Пантелеймон Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 27 Апрель 08

Отправлено 12 Февраль 2014 - 23:30

А что до википедии, то это лишь сборник распространенных мнений и заблуждений. Мильоны мух, знаете ли...

И если у нас такая беда с письменными источниками, то все научные изыскания о древних финно-уграх, и прочих народах у которых не было развитой письменной культуры, или которая была также уничтожена (татарские древние книги) не более, чем фантазии и выдумки.
И нужно понимать то, что эти выдумки еще и мимикрируют под "науку", т.к. всегда держаться в правильном русле (иначе дисер не защитишь!)

В ситуации, когда археологическая культура не привязана ни к языку, ни к геному (никто из ни к кому не привязан) сложно воссоздать правду.
К тому же есть общепризнанная канва событий, в которой Корнелий Тацит писал в древнем Риме историю, а Метель Тугарин Казань, наверно защищал от Грозного Ивана, а на самом деле оказались в одном списке историков в Италии. И оторваться от этой канвы не может себе никто позволить - вылетишь с кафедры. Даже если врачи залечивают пациентов до инвалидности и не меняют точки зрения и спят спокойно, то у историка нет "на руках" умирающего пациента - их ничто морально и не понуждает никак к истине.

В том что Вы пишете один из Важных моментов, то, что якобы, например в 13 веке племена на территории СССР и развитая цивилизация в Италии - уже несколько устарело, т.к. скорее было слегка наоборот. Просто спокойный и оседлый быть на территории Италии больше способствовал переходу уже к более современной культуре. А тот славянский мир был построен несколько на других принципах - они и сейчас сохраняются.
Но принципы, которые были успешны до 15 века, оказались уже не так успешны впоследствии и поэтому славяне стали проигрывать конкуренцию в культурном и технологическом плане. А после 16 века европейцы стерли конкурентов из своей истории.

Я вот уж не спец по кельтам, но кто и когда знал о них и их языке, если руны не читаются, а просто кто как придумывает их расшифровку? И кто знал, что это именно от кельтов?

Поэтому уж извините, все, что взято из википедии и приведено - я считаю просто фантазиями.
Особенно смешно о том, что все немецкие города на местах кельтских поселений:

Берлин - символ города - медведь, который живет в берлоге, бер-лог (лежать, лог). Т.о. "бер" - полузабытый корень для обозначения медведя.
Пруссия это "по-руссия", земли вдоль руссии. Боруссия - то же самое.
Вся Германия, практически - бывшие славянские земли лютичей, бодричей, сербов, венедов - вот карта http://www.jaroslaff...rticles_id=1948
И доп. интересная инфа, в т.ч. в германии создан ряд археологических музеев славянской культуры.

А вот по Германии
http://traditio-ru.org/:

Ратцебург — Ратибор (рать — «войско», бор — «сосновый лес») упоминается еще со времен первых попыток покорения немцами этих земель
Мариенбург — Марибор, вероятно от (Мара — имя одной из славянских богинь, бор — «сосновый лес»)
Бранденбург — Бранибор (брань — «битва», бор — «сосновый лес», либо «болотистый» (брани) бор)
Вейссберг — Белобрег, («белый берег») В районе города нет гор, но протекает река Лаба, один из берегов которой имеет былые, известняковые скалы.
Круков — Крюков, вероятно от слова «крюк», корень распространен в славянских названиях, сравните с Крюково
Мехов — возможно от слова «мех»
Белау — Белов, от слова «белый»
Лютау — Лютов, от слова «лютый» — злой, храбрый, сильный, сравните с названием одного из славянских племенных союзов Германии: Лютичи
Лабенц — Лабинец, или Лабенец — от Лаба, славянского названия реки Эльба
Гольцов — от «голец», слово, одкоренное фамилии Голицин
Люхов — Луков, от «лук»
Гудов — от глагола «гудеть», сравните с «гудок», «гуделка» (музыкальные инструменты)
Белиц — от слова «белый»
Линау — Линов, или Линев, вероятно, от «линь»
Коллов — Колов, от слова «кол» (состовная часть деревянной ограды), или «коло» (круг) сравните «коловрат», «около»
Грабау, Грабов, вероятно, от дерева «граб», или однокоренное с «грабли», «грабить»
Альт-Мёльн — Старая Мельня (Мельница), на гербе города изображена мельница, тогда, как, по-немецки «мельница» это «Mühle», а не «Mölln», как указано в названии поселка. Таким образом «Мёльн» в названии города это германизированное славянское «мельня».
Глазау — Глазов
Луккау (Вендланд) — даже само название района, к которому относится поселок, имеет упоминание славян «Вендланд» — земля вендов, название содержит корень «лук»
Швинау — вероятно, Свинов
Вендиш-Эферн — название содержит упоминание вендов
Мориц — Морица
Плёцкау — Плесков, сравните: Плёс и Псков
Любс — содержит корень «люб» — весьма популярный в славянских названиях, сравните: Люберцы, Любим, Люблин, Любичи, Любляна, Любич, Любин, Любицы и т. д.
Горау — Горов, от слова «гора»
Зерно — от слова «зерно»
Брезен — Брезан, сравните с фамилией лужицкого писателя Яна Брезана
Кёзелиц — Козелец, от слова «козел», сравните с Козельск
Рослау — Рослов
Добриц — Добрич, от слова «добро»
Домниц — от слова «дом»
Росток — «роз ток» указывает на место, в котором вода течёт в разные направления
Лейпциг — Липск (от липа) ср. русский город Липецк. (существуют и другие варианты этимологии)[1]
0

#19 Пользователь офлайн   Пантелеймон Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 27 Апрель 08

Отправлено 12 Февраль 2014 - 23:59

Просмотр сообщенияvd (12 февраля 2014 - 23:12):

Многобукф. Из того, что удалось прочесть:
Вот в чем непонятка - Русское государство сложилось под влиянием как бы варягов с севера как равноценный союз численно превосходящих славян с менее многочисленными фино-уграми (меря,весь, мурома и другие).
Последние археологические данные ставять финно-скандинавское происхождение упомянутых товарищей под сильное сомнение. Есть основание считать их полноценными славянами, вернее, русами.



Герб Рюрика считается изображен на гербе современной Украины: пресалвутый "трезубец". Рюрик это Рарог - сокол по славянски. Герб Рюрика - Рарога - пикирующий сокол (два крыла и тело-хвост), а не трезубец, как это кажется.

Вполне достаточный аргумент в пользу славянского происхождения Рюрика.
Плюс в сети много версий как откуда славянский Рюрик пришел к финно-уграм и часть более чем достоверна.

Кстати, кто-то отметил, что "Русь" по характеру образовано как названия финно-угорских племен, а не славянских: мерь, чудь, жмудь, весь, русь.
0

#20 Пользователь офлайн   vd Иконка

  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 794
  • Регистрация: 26 Март 05
  • Пол:Муж.
  • Город:Москва

Отправлено 13 Февраль 2014 - 02:39

Те, кого сейчас называют славянами, это в основном аборигены, ассимилированные русами первой (добронзовой) и последней (гуннской) экспансии. Это легко проследить по градиенту всё того же R1a. А эпицентр всего этого дела - Урал, а не Финляндия. Так что, движение северных народов было, скорее, противоположным тому, каковым оно живописуется в учебниках истории.

Герб Рюрика считается изображен на гербе современной Украины: пресалвутый "трезубец". Рюрик это Рарог - сокол по славянски. Герб Рюрика - Рарога - пикирующий сокол (два крыла и тело-хвост), а не трезубец, как это кажется.
Красивая версия, и очертания похожи. Но после Ярослава Мудрого герб Рюрика перестал наследоваться, значит, последующие правители Киева видели в нем дурной знак и вряд ли бы сохранили его как атрибут государственности. Вообще, нечто падающее, пусть даже пикирующий сокол - символ нехороший, сулящий катастрофы, что мы, собственно, и наблюдаем у его обладателей. Впрочем, наша российская больная на обе головы "чернобыльская курица", которую мы заимствовали у Византии, ничем не лучше. Все государства, имевшие подобный герб, плохо кончили, а некоторые (Албания) на протяжении своей истории ухитрились проделать это даже несколько раз подряд.
Трезубец тоже мог попасть на герб, но это долго обосновывать. А мы и так уже заболтали тему.

0

  • (5 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей