[Дмитрий))]

Решил немного разбавить жаркую дискуссию))

ФиН я, к сожалению, не читал, но уже отношусь с некоторым предостережением)) Потому как относиться серьезно к новой истории в моем понимании можно только, если она написана человеком, который десятилетиями корпел над книгами, проводил дни и ночи над исследованием и критическим анализом исторических материалов - российских, советских, дореволюционных, допетровских, западных и восточных - археологических, письменных, но не двум математикам, которые сели и "слепили" новую историю за несколько лет, использовав источники на выбор и что понравилось.

Ведь вдуматься, у нас нет даже четких оценок личности И.В. Сталина, который жил-то каких-то 60 лет назад... От признания его едва ли не "пожирателем" людей после 20 съезда КПСС, до некоторых сомнений, которые появились после книг Юрия Мухина и ряда других авторов (хорошо ситуацию описывает мой любимый Анатолий Вассерман - http://video.yandex....rskiy/view/312/ ) и до признания его едва ли не главным строителем всех успехов Советского государства (точнее будет сказать - зачинателем модели развития), начиная с 30-х годов и до самого его заката.


Тем не менее, "и ежу понятно", что что-то с нашей официальной историей не то... И татары какие-то прямо-таки не монголы, и про Афанасия Никитина того самого уже второй раз слышу, что он был чуть ли не татарин. Хотя в родительской библиотеке я когда-то читал как бы и оригинал его "Хождения за три моря". Книга была в формате: лист на современном/лист на древнерусском языке (в школьном возрасте мне в этом оригинале удивило больше всего, что когда ему в Индии навязывали отношения с "падшими женщинами" - от чего он как истинно верующий человек отказался - слово "падшие женщины" в древнерусском было написано просто как "*ляди"), да и Афанасий таскал с собой тонну церковных православных книг как я помню из этого повествования и соблюдал все православные праздники и посты. Другая версия - что и писал он на тюркском и был чуть ли не мусульманин.
Потом, куда в конце-концов делись орды тех самых татар, повоевавшие всех? Да и было ли Иго вообще? Тех потомков Золотой Орды, которых я вижу на родине в Поволжье, да они почти ничем от русских уже и не отличаются, кроме религии и небольшого налета менталитета.

Ну так вот, с школьных лет наша вся эта история в отдельных местах кажется какой-то лубочной и "за уши притянутой".



Имхо я не очень верю в глобальное европейское расселение праславян (а ведь некоторые пишут, что Гиперборея - это прародина славян... где-то я такое тоже встречал), но и то, что я писал про кельтов может быть и не повсеместно, но, думаю, что имело место.
Больше склоняюсь к тому, что славяне доминировали в восточной Европе вплоть до той самой Германии (действительно север Германии по географическим названиям очень близок к славянизму, привет лужичанам - http://slavyanskaya-...slavenburg.html ), а вот на западе - Англия и Франция все же наличие кельтов налицо. А в целом, вроде как выходит, что славяне - это то самое автохтонное население всей восточной и центральной Европы в самых широких их границах.




Но даже при всем, при этом, кто такие и откуда пришли германцы, франки, готы??? Вот на это я не могу ответить для себя - откуда они произошли? Если они пришли с востока, то почему они не азиаты? Или они жили где-то тут же на Русской равнине, тогда почему они отличны от славян и угро-финнов, и если они были изолированы от славян, то что им позволило расплодиться в геометрической прогрессии и завоевать всю западную Европу?



Вообще, наблюдая недавно в метро пару киргизов - мужа и жену с полностью 100 % киргизской внешностью - темные как смоль волосы, раскосые глаза (не такие как у таджиков или узбеков, а именно киргизские), и видя рядом с ними девочку лет 10-ти с такими же раскосыми глазами и длинными золотистыми исконно русыми волосами, я понял, что видимо, климат и условия жизни влияют на внешность и гены человека сильнее, чем мы думаем. Выходит, что все приходящие к нам народы через несколько веков становятся русыми, русскими))) Может и с татарами то же самое произошло? Были они монголами, а теперь почти 100 % европеоиды? ))




В связи с трагической ситуацией на Украине предлагаю прочитать тем, кому интересно следующий труд - Олесь Бузина "Тайная история Руси-Украины" http://www.buzina.or...oglavlenie.html
Vне кажется от чтения этого можно получить истинное удовольствие, ибо описывает историю не в контексте пожеланий правителей и чеканных фраз, а в контексте реальных потребностей (явства, питие, оружие, женщины, жилье, предметы роскоши, тщеславие/понты - ничего не поменялось ни тогда, ни сейчас).

Книга хоть и про украинцев, а не москалей, но мы сами понимаем, что в сущности это книга про нас (ну не про древних же укров в самом деле), т.к. делить народы границами государств бессмысленно. Любой православный украинец - это русский человек, а украинский язык - это западный сельский диалект русского языка.
С белорусами та же история)) Вообще говоря, помнится в борьбе за лидерство между русскими княжествами могла победить не Москва, а Тверь или даже Великое княжество Литовское - то есть белорусы, управляемые литовской династией. История сложилась бы по-другому, потому вот эта местечковость - москали, не москали... тьфу... Мы - один народ.

[vd]

Войны на Руси не прекращались НИКОГДА.
То, что вы называете войнами, было в лучшем случае мелкими набегами дружин, численностью 5-10 тыс. чел. на соседние (не русские) народы, задержавшие выплату дани.
Ну, пусть даже и были какие-то неведомые нам более серьёзные войны. Сколько могло в них погибнуть? 10 тыс? 50? Может, 100? Полагаете, это существенно, если до введения «христианства» в европейской части Руси проживало что-то около 30 млн? Во II мировую войну СССР только на фронтах потерял ок. 8 млн здоровых цветущих молодых мужиков и почти столько же гражданских разного пола и возраста. Но через 30 лет численность населения (даже несмотря на относительно невысокую рождаемость) восстановилась.

Поэтому убыли населения было ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ. и именно высокая фертильность женского населения обеспечивала прирост населения даже на фоне этих войн.
Пусть даже так – не суть. В любом случае никакой необходимость привлекать детей к размножению не было.

Чтобы не быть голословным относительно войн на Руси приведу в качевте примера изданную в СССР 2хрестоматию по историю Древней Руси2,
Ссылка на эту карамзинскую галиматью – не просто голословие, а заведомая неправда.

(почему бы тогда не следуя той же логике не признать права на опечатку и у переводчиков "Слова..."?
Потому, что подтирки, а также изъятя и подмены листов в оригинале (!) на «опечатки» никак не тянут.

Вся аргументация и автора и Ваша строится на следующем 2обосновании" - исторические источники "подделны либо искажены". После этого они объявляются недостоверными и начинается изложение каких-либо предположений и \ или личных взглядов как "истинного знания".
Вы полагаете этого не достаточно, чтобы изъять их из рассмотрения, или можете доказать обратное? ФиН же основываются не на польско-саксонских сказках, сочинённых обиженными сказочниками, а на фактах. Фактам верить можно.

На самом же деле нет никаких оснований сомневаться ни в реальном отцовстве Святослава, ни в том, что Малка не имела отношения к хазарии и иудеям
Нет никаких оснований не сомневаться. Уже одного имени «Малка» достаточно, чтобы идентифицировать её происхождение.

ENK, вот что лично мне не очень нравится - это когда вы прямо внутри бокса "Цитата" отвечаете, но просто другим цветом.
Да. От этого сильно страдает удобочитаемость. Гораздо удобнее пользоваться шаблонами в Word’е. Копируете кусочек – отвечаете, копируете – отвечаете. Цвета цитат и ответов можно выбрать по вкусу (в пределах разумного), поигравшись со значениями, стоящими после «color=».
Я использую такой шаблон:

[color="#8B0000"][size="1"]Цитата1[/size][/color]
[color="#0000FF"]Ответ1[/color]

[color="#8B0000"][size="1"]Цитата2[/size][/color]
[color="#0000FF"]Ответ2[/color]

И т.д.

[Пантелеймон]

idina (22 февраля 2014 - 14:22):

ENK, вот что лично мне не очень нравится - это когда вы прямо внутри бокса "Цитата" отвечаете, но просто другим цветом. При этом сложно понять - где ваши мысли, где те, на которые вы отвечаете. Тем более, что в других постах вы отвечаете вне бокса цитата. Надо очень внимательно следить за дисскуссией чтобы понять кто кому чего сказал.

Согласен, крайне неудобно отвечать. Надо кому-то помочь ENK освоить интерфейс форума.

[idina]

этот стиль - отвечать внутри цитаты, его используют в других форумах бывает, но если форум на phpBB, то там это смотрится более удобочитаемо. А в нашем форуме работа с цитатами менее гибкая, поэтому это хуже читаемо. Хотя в остальном мне этот вид форума больше нравится :)

[vd]

Во-первых, вся эта мишура, обрамляющая цитату, громоздка сама по себе, а во-вторых, здесь для такой формы записи не хватает одной полезной шняжки: "Цитировать выделенное". Зато по умолчанию (при нажатии кнопки "Ответить") в виде цитаты предзагружается весь пост, на который готовится ответ. "Респонсерам", конечно, лениво всё это править. В итоге некоторые посты по отношению к читателям выглядят просто невежливо.
Если ответ даётся на предшествующий пост, и не предполагается его детального разбора, то в цитировании нет никакой необходимости, и лучше воспользоваться формой быстрого ответа, которая находится в самом низу страницы.

[Пантелеймон]

Дмитрий)) (22 февраля 2014 - 20:33):

Решил немного разбавить жаркую дискуссию))

ФиН я, к сожалению, не читал, но уже отношусь с некоторым предостережением)) Потому как относиться серьезно к новой истории в моем понимании можно только, если она написана человеком, который десятилетиями корпел над книгами, проводил дни и ночи над исследованием и критическим анализом исторических материалов - российских, советских, дореволюционных, допетровских, западных и восточных - археологических, письменных, но не двум математикам, которые сели и "слепили" новую историю за несколько лет, использовав источники на выбор и что понравилось.

Ведь вдуматься, у нас нет даже четких оценок личности И.В. Сталина, который жил-то каких-то 60 лет назад... От признания его едва ли не "пожирателем" людей после 20 съезда КПСС, до некоторых сомнений, которые появились после книг Юрия Мухина и ряда других авторов (хорошо ситуацию описывает мой любимый Анатолий Вассерман - http://video.yandex....rskiy/view/312/ ) и до признания его едва ли не главным строителем всех успехов Советского государства (точнее будет сказать - зачинателем модели развития), начиная с 30-х годов и до самого его заката.

Фоменко начал заниматься историей с начала 80-х. Четвертый десяток всеж... Плюс не он один - у них небольшой коллектив единомышленников, один уже умер.
Что до источников, то они ну очччень много проанализировали. Это и привлекает в их работах - сочетание огромного объема и непредвзятого анализа.
В том разница с традиционными историками,которые читают и переписывают переписчиков из одного в другого.

"Проблема" ФиН по сути только в одном. Их пересмотр истории по сути оставался бы в рамках академической дискуссии в части другого видения событий, если бы не пересмотр хронологии. Сам по себе пересмотр места нахождения Куликова поля не сильно бы шокировал трад. историков.
Но Фоменко с того и начал свое знакомство с историей - с хронологии, что что-то там доказал в математике и оно сошлось по цифрам, передвинув какие-то летописные даты.
А поскольку вопросами хронологии вообще никто нигде не занимался последние 300 лет (кроме их предшественников, типа Исаака Ньютона, Морозова, которые тоже были за серьезный пересмотр исторических дат), то поднятие того вопроса оказалось совершенно за рамками понимания историков.

Лично я с большим уважением отношусь к математикам и физикам, чем к историкам. Я боюсь, что для того, чтобы стать историком не нужно выдающихся способностей. Как и водителем машины - может быть каждый. К тому же чтобы стать историком нужен определенный конформизм, т.к. история всегда управляется политикой. А математики и физики были довольно свободны даже при Сталине. Вся же "историческая наука" и в то время и после показывала непревзойденные чудеса проституции для партии и правительства.

Что до Сталина, то непонятно, зачем он им (ФиН). Они занимаются первым делом хронологией - восстановлением правильных дат событий (по зодикам, по затмениям, по кометам, по вспышкам сверхновых, по перепроверке старинных способов летоисчислений), а даже не историей. А у Сталина все проблемы с хронологией ограничиваются там, что он заявлял, что Финляндия первая напала на СССР, а Финны, что СССР первый напал. Других проблем с датировкой нет.

И Сталин (большевики) как раз скинули с России налет немецкого Петровского европейства и под ним оказался "монгольский" имперский менталитет народа: завоевание мира, создание империи, причем технологичной, как и у "монголов", единение народа и массовый героизм и самопожертвование во имя общей идеи. Только народ уже не был готов нести все тяжести империи и у коммунистов были массовая оппозиция, которую они полностью в прошлых традициях душили.
Правильное понимание истоков русского менталитета как раз возможно только после понимания, как русские завоевали почти весь мир. Этот менталитет имеет и плюсы и минусы.

Историки же даже не пробовали проверять даты, т.к. они как гуманитарии не способны к математике. Такое бывает, когда человек, хоть убей, не может работать ни с физикой ни с математикой.
А там было очень много, что просчитать. Только недавно десятеричная система введена. А раньше, например, года считали по "вруцелету" - по ладони - официальная книжная методика. И несколько раз были переходы и с одного способа подсчета на другой и летоисчисления менялись.

ФиН сделали то, что историки априори не способны сделать - они проверяли все по звездному небу, а там строгая периодичность событий - движения луны, земли, планет, комет, вспышки сверхновых и проч.

Историки беснуются в т.ч. и потому, что полностью не владеют этими методиками, и не хотят. А ФиН заказали коллегам комп. программу, которая позволяет привязывать зодиаки к конкретному времени в прошлом, т.е. воссоздает звездное небо в прошлых веках.

Поэтому надо почитать...
А не открывали мою последнюю ссылку на карты Тартарии? - все очень наглядно, много короче, чем ФиН - те пишут с академическим масштабом - уж очень много новой информации и все подробно. Но читается хорошо.

Дмитрий)) (22 февраля 2014 - 20:33):

Тем не менее, "и ежу понятно", что что-то с нашей официальной историей не то... И татары какие-то прямо-таки не монголы, и про Афанасия Никитина того самого уже второй раз слышу, что он был чуть ли не татарин. Хотя в родительской библиотеке я когда-то читал как бы и оригинал его "Хождения за три моря". Книга была в формате: лист на современном/лист на древнерусском языке (в школьном возрасте мне в этом оригинале удивило больше всего, что когда ему в Индии навязывали отношения с "падшими женщинами" - от чего он как истинно верующий человек отказался - слово "падшие женщины" в древнерусском было написано просто как "*ляди"), да и Афанасий таскал с собой тонну церковных православных книг как я помню из этого повествования и соблюдал все православные праздники и посты. Другая версия - что и писал он на тюркском и был чуть ли не мусульманин.
Потом, куда в конце-концов делись орды тех самых татар, повоевавшие всех? Да и было ли Иго вообще? Тех потомков Золотой Орды, которых я вижу на родине в Поволжье, да они почти ничем от русских уже и не отличаются, кроме религии и небольшого налета менталитета.

Ну так вот, с школьных лет наша вся эта история в отдельных местах кажется какой-то лубочной и "за уши притянутой".

То же самое- смотрите ссылку - а там можно и обсудить прочитанное.
Карты Тартарии это уже 15-16-17 века, но на 2-3 века назад экстраполировать они позволяют. По сути, это карты начала упадка Тартарий, поэтому можно сделать выводы и об "Иге".
Сейчас масса инфы в сети и очень много, кто развивает эти мысли, в т.ч. современные татарские ученые - в совершенно своем ключе.

Если коротко, как я вижу "монгол" на основе прочитанного. Цивилизация все равно связана с севером - и сейчас и раньше. Поэтому более северное население центральной России выступало, видимо, как организующая сила для скотоводов и как промышленный центр.
При этом и само северное население видимо не так давно пришло из степей в леса и осело. (Более давние времена я не рассматриваю- Гиперборея и проч.). В принципе, все это было по аналогии с СССР.
На основе приручения лошади, освоения металла и на основе степного тотального подчинения славяне создали империю, где конное войско располагалось в степи или лесо-степи, где есть пастбища, а центр империи был севернее.
И довольно логично, что из центральной России, Поволжья славяне довольно равномерно расселились в результате этого "татарского завоевания" во все стороны: в Европу, в Среднюю Азию и Индию (Империя Великих Моглов) и до дальнего востока и Америки.

При этом, конечно, сложно сказать, сколько было таких расселений. Видимо, был ряд волн. Пока "русская матрица" работала и была успешной (технологии + объединение масс,сплоченность, подчинение человека роду, империи + хорошее физическое развитие) эти расселения-завоевания и прокатывались по вселенной.

Дмитрий)) (22 февраля 2014 - 20:33):

Имхо я не очень верю в глобальное европейское расселение праславян (а ведь некоторые пишут, что Гиперборея - это прародина славян... где-то я такое тоже встречал), но и то, что я писал про кельтов может быть и не повсеместно, но, думаю, что имело место.
Больше склоняюсь к тому, что славяне доминировали в восточной Европе вплоть до той самой Германии (действительно север Германии по географическим названиям очень близок к славянизму, привет лужичанам - http://slavyanskaya-...slavenburg.html ), а вот на западе - Англия и Франция все же наличие кельтов налицо. А в целом, вроде как выходит, что славяне - это то самое автохтонное население всей восточной и центральной Европы в самых широких их границах.

Но даже при всем, при этом, кто такие и откуда пришли германцы, франки, готы??? Вот на это я не могу ответить для себя - откуда они произошли? Если они пришли с востока, то почему они не азиаты? Или они жили где-то тут же на Русской равнине, тогда почему они отличны от славян и угро-финнов, и если они были изолированы от славян, то что им позволило расплодиться в геометрической прогрессии и завоевать всю западную Европу?

А как Вы не верите? Вы, наверно, просто на карту давно не смотрели. Или в Эстонии учились:) Какое самое большое государство есть? А какое было чуть раньше еще больше? А еще раньше включало Аляску? А плюс проект геном человека - там вся Индия - большие славяне, чем русские в высших кастах.
За славянами в Европе (не берем полуостров Скандинавский) всего лишь 8 заметных стран (мелких не перечисляем) - маленький кусочек - Дания, Германия, Франция, Испания, Австрия, Италия, Греция.
Если посмотреть на карту,то неславянская Европа очень мала, совсем маленькая.

Наиболее распространенная точка зрения, что есть всего две основные группы европейцев - те, кто пережил облединение Европы в Испании и кто на Балканах. И с этих двух сторон и шло заселение Европы после облединения. Но это традиционная теория и все м.б. не так.

Дмитрий)) (22 февраля 2014 - 20:33):

Вообще, наблюдая недавно в метро пару киргизов - мужа и жену с полностью 100 % киргизской внешностью - темные как смоль волосы, раскосые глаза (не такие как у таджиков или узбеков, а именно киргизские), и видя рядом с ними девочку лет 10-ти с такими же раскосыми глазами и длинными золотистыми исконно русыми волосами, я понял, что видимо, климат и условия жизни влияют на внешность и гены человека сильнее, чем мы думаем. Выходит, что все приходящие к нам народы через несколько веков становятся русыми, русскими))) Может и с татарами то же самое произошло? Были они монголами, а теперь почти 100 % европеоиды? ))

Во-первых, почитайте по геному человека. Ближайшие родственники славян по отцовской линии с галогрупой R1a1 не только индусы, но и среднеазиаты. И одни из самых ближайших собственно волжские татары (булгары).
Скорее всего, Иран, прикаспий, средняя Азия, Предуралье имели более влажный и значит много лучший климат. И славяне- скифы владели этими степями. Но следующий шаг был создание цивилизации севернее. И скорее всего среднеазиаты заняли не так давно освободившиеся и ставшие засушливыми степи. При этом судя по вливанию данной отцовской галогрупппы славяне продолжали доминировать (как в СССР:)).
Во вторых белый цвет волос, как я считаю, определяется только проживанием на севере. Плюс это ускоряется , видимо, рыбным питанием.
Те же скандинавы, подозреваю, были сильно монголоидны. Где-то на Балтике нашли ладью викингов - а в ней монголоиды.
Да это и сейчас видно. Та же певица Бьорк - узковат глаз то уж больно. Да и типичная "русская красавица" - это образ всегда с примесью монголоидности, надо только перестроить настройку своих глаз и обращать внимание на переходные типы.
Для наглядности типаж Шерон Стоун и Мерлин Монро тоже обусловлен примесью монголоидной крови. У нас такого типажа много и иногда можно видеть лица похожие, но более монголоидные - и начинаешь понимать, откуда и ее типаж пошел.

Но это все, видимо, по материнской линии. По отцовской галлогруппа R1a1 везде доминирует. И видимо, собственно. славянский типаж был ближе к тому, что я бы назвал Иранским или семитским. Если посмотреть на некоторых исконных новгородцев или пскобарей, то еще можно уловить длинный тонкий нос, рельефные ноздри, круглый лоб, довольно сильно вытянутое узкое лицо. Условно близко к реконструкции Герасимовым Ивана Грозного. И на Украине таких больше.
Грубо говоря, "типичный ариец" из Германии это сильно побелевший на севере араб. И там и там может быть крючковатый нос и тонкие черты лица.
А в средней России как раз что-то среднее между монголоидами - брахицефалами и арабами - долицефалами.

Но это все очень туманно.

[Весна.]

У меня недавно вследствие наблюдений родилась версия (не знала про геномы, и сейчас ещё не разбиралась), что реально было 2 расы - чёрные и белые (ооочень давно), а все остальные - это как в гомеопатии - степени разведения чёрных с белыми. Современные, например, итальянцы - ну чем отличаются от евреев. А вроде откопали или как-то научно ещё доказали (пару лет назад читала, ссылку не помню), что прапредки евреев - там картинки были - чёрная женщина и мужчина - чисто наш казах.

[vd]

Вообще, наблюдая недавно в метро пару киргизов - мужа и жену с полностью 100 % киргизской внешностью - темные как смоль волосы, раскосые глаза (не такие как у таджиков или узбеков, а именно киргизские), и видя рядом с ними девочку лет 10-ти с такими же раскосыми глазами и длинными золотистыми исконно русыми волосами
Киргизы (в статье о них упомянуто) - самая "русифицированая" из монголоидных наций. Можно сказать, что большинство их происходит от арийских праотцов и азиатских праматерей. Но природа устроена так, что на общее физическое состояние и облик потомства чаще и сильнее влияют материнские гены.

[Дмитрий))]

Пантелеймон (23 февраля 2014 - 00:22):

"Проблема" ФиН по сути только в одном. Их пересмотр истории по сути оставался бы в рамках академической дискуссии в части другого видения событий, если бы не пересмотр хронологии. Сам по себе пересмотр места нахождения Куликова поля не сильно бы шокировал трад. историков.
Но Фоменко с того и начал свое знакомство с историей - с хронологии, что что-то там доказал в математике и оно сошлось по цифрам, передвинув какие-то летописные даты.

Лично я с большим уважением отношусь к математикам и физикам, чем к историкам. Я боюсь, что для того, чтобы стать историком не нужно выдающихся способностей. Как и водителем машины - может быть каждый. К тому же чтобы стать историком нужен определенный конформизм, т.к. история всегда управляется политикой. А математики и физики были довольно свободны даже при Сталине. Вся же "историческая наука" и в то время и после показывала непревзойденные чудеса проституции для партии и правительства.

И Сталин (большевики) как раз скинули с России налет немецкого Петровского европейства и под ним оказался "монгольский" имперский менталитет народа: завоевание мира, создание империи, причем технологичной, как и у "монголов", единение народа и массовый героизм и самопожертвование во имя общей идеи. Только народ уже не был готов нести все тяжести империи и у коммунистов были массовая оппозиция, которую они полностью в прошлых традициях душили.
Правильное понимание истоков русского менталитета как раз возможно только после понимания, как русские завоевали почти весь мир. Этот менталитет имеет и плюсы и минусы.

Историки же даже не пробовали проверять даты, т.к. они как гуманитарии не способны к математике. Такое бывает, когда человек, хоть убей, не может работать ни с физикой ни с математикой.

Поэтому надо почитать...
А не открывали мою последнюю ссылку на карты Тартарии? - все очень наглядно, много короче, чем ФиН - те пишут с академическим масштабом - уж очень много новой информации и все подробно. Но читается хорошо.

Честно говоря сам физиков, технарей больше уважаю, чем гуманитариев... Как буду в форме - обязательно получу третье и на этот раз техническое образование - чувствую, что для работы не хватает его. Что касается ФиН - как будет возможность прочитаю также... Пока из русских историков мне больше всего нравился Сергей Соловьев - может когда-нибудь проведу сравнительный анализ, поищу нарушения логики)))

Пантелеймон (23 февраля 2014 - 00:22):

То же самое- смотрите ссылку - а там можно и обсудить прочитанное.
Карты Тартарии это уже 15-16-17 века, но на 2-3 века назад экстраполировать они позволяют. По сути, это карты начала упадка Тартарий, поэтому можно сделать выводы и об "Иге".
Сейчас масса инфы в сети и очень много, кто развивает эти мысли, в т.ч. современные татарские ученые - в совершенно своем ключе.

Если коротко, как я вижу "монгол" на основе прочитанного. Цивилизация все равно связана с севером - и сейчас и раньше. Поэтому более северное население центральной России выступало, видимо, как организующая сила для скотоводов и как промышленный центр.
При этом и само северное население видимо не так давно пришло из степей в леса и осело. (Более давние времена я не рассматриваю- Гиперборея и проч.). В принципе, все это было по аналогии с СССР.
На основе приручения лошади, освоения металла и на основе степного тотального подчинения славяне создали империю, где конное войско располагалось в степи или лесо-степи, где есть пастбища, а центр империи был севернее.
И довольно логично, что из центральной России, Поволжья славяне довольно равномерно расселились в результате этого "татарского завоевания" во все стороны: в Европу, в Среднюю Азию и Индию (Империя Великих Моглов) и до дальнего востока и Америки.

При этом, конечно, сложно сказать, сколько было таких расселений. Видимо, был ряд волн. Пока "русская матрица" работала и была успешной (технологии + объединение масс,сплоченность, подчинение человека роду, империи + хорошее физическое развитие) эти расселения-завоевания и прокатывались по вселенной.


А как Вы не верите? Вы, наверно, просто на карту давно не смотрели. Или в Эстонии учились:) Какое самое большое государство есть? А какое было чуть раньше еще больше? А еще раньше включало Аляску? А плюс проект геном человека - там вся Индия - большие славяне, чем русские в высших кастах.
За славянами в Европе (не берем полуостров Скандинавский) всего лишь 8 заметных стран (мелких не перечисляем) - маленький кусочек - Дания, Германия, Франция, Испания, Австрия, Италия, Греция.
Если посмотреть на карту,то неславянская Европа очень мала, совсем маленькая.

Я наверное просто еще пока не выздоровел, потому у меня такое восприятие - очень критичное.. видимо аллергия подтачивает мое имперское мышление))) Россия - она большая, только порядка нет... К сожалению, завоевать Сибирь до Аляски "много ума не надо" - это холодные и малонаселенные земли и ни в какое сравнение с Францией и ее климатом они не идут... По крайней мере до открытия нефти - эти земли по большому счету никому не нужны были, ни европейцам, ни американцам и даже китайцы никогда не рвались на север... А Аляску, помнится, мы продавали, дав хорошую взятку, чтобы ее купили. Ну и вот мы по-прежнему владеем всем этим - теперь там там оказалось много нефти, у нас есть ядерная триада, чтобы это все защитить... но какая там плотность населения и много ли там действительно обустроенных населенных пунктов.

Пантелеймон (23 февраля 2014 - 00:22):

Наиболее распространенная точка зрения, что есть всего две основные группы европейцев - те, кто пережил облединение Европы в Испании и кто на Балканах. И с этих двух сторон и шло заселение Европы после облединения. Но это традиционная теория и все м.б. не так.

Во-первых, почитайте по геному человека. Ближайшие родственники славян по отцовской линии с галогрупой R1a1 не только индусы, но и среднеазиаты. И одни из самых ближайших собственно волжские татары (булгары).
Скорее всего, Иран, прикаспий, средняя Азия, Предуралье имели более влажный и значит много лучший климат. И славяне- скифы владели этими степями. Но следующий шаг был создание цивилизации севернее. И скорее всего среднеазиаты заняли не так давно освободившиеся и ставшие засушливыми степи. При этом судя по вливанию данной отцовской галогрупппы славяне продолжали доминировать (как в СССР:)).
Во вторых белый цвет волос, как я считаю, определяется только проживанием на севере. Плюс это ускоряется , видимо, рыбным питанием.
Те же скандинавы, подозреваю, были сильно монголоидны. Где-то на Балтике нашли ладью викингов - а в ней монголоиды.
Да это и сейчас видно. Та же певица Бьорк - узковат глаз то уж больно. Да и типичная "русская красавица" - это образ всегда с примесью монголоидности, надо только перестроить настройку своих глаз и обращать внимание на переходные типы.
Для наглядности типаж Шерон Стоун и Мерлин Монро тоже обусловлен примесью монголоидной крови. У нас такого типажа много и иногда можно видеть лица похожие, но более монголоидные - и начинаешь понимать, откуда и ее типаж пошел.

Но это все, видимо, по материнской линии. По отцовской галлогруппа R1a1 везде доминирует. И видимо, собственно. славянский типаж был ближе к тому, что я бы назвал Иранским или семитским. Если посмотреть на некоторых исконных новгородцев или пскобарей, то еще можно уловить длинный тонкий нос, рельефные ноздри, круглый лоб, довольно сильно вытянутое узкое лицо. Условно близко к реконструкции Герасимовым Ивана Грозного. И на Украине таких больше.
Грубо говоря, "типичный ариец" из Германии это сильно побелевший на севере араб. И там и там может быть крючковатый нос и тонкие черты лица.
А в средней России как раз что-то среднее между монголоидами - брахицефалами и арабами - долицефалами.

Но это все очень туманно.

Может оно и правда)) Спасибо за ликбез, попробую еще почитать что-нибудь)Но и призываю все же почитать Олеся Бузину - http://www.buzina.or...tory/-1---.html пока в моем понимании такое происхождение русских/украинцев более понятным и логичным.
На счет монголоидности далеко идти не надо - у самого ярко выраженные фино-угорские черты лица (неправильный разрез глаз) и светлый цвет волос... притом, что до известных мне колен все были русские и никакого налета другой культуры я не увидел у дедушек и бабушек.

[Пантелеймон]

Дмитрий)) (24 февраля 2014 - 21:45):

Может оно и правда)) Спасибо за ликбез, попробую еще почитать что-нибудь)Но и призываю все же почитать Олеся Бузину - http://www.buzina.or...tory/-1---.html пока в моем понимании такое происхождение русских/украинцев более понятным и логичным.
На счет монголоидности далеко идти не надо - у самого ярко выраженные фино-угорские черты лица (неправильный разрез глаз) и светлый цвет волос... притом, что до известных мне колен все были русские и никакого налета другой культуры я не увидел у дедушек и бабушек.

Начал читать, но , увы, бросил, т.к. увидел, что это пересказ всего уже дано известного. Я это все читал уже давно в разных вариантах - от более серьезных авторов, которые много лучше знают источники и тщательнее пытаются разобраться в смеси славян, финно-угров и тюрков.
Только их общая проблема в том, что цивилизации, основанные на скотоводстве (не обязательно кочевые в примитивном понимании этого термина), довольно мобильны и не склонны к исторической рефлексии.
Поэтому записи возникали в более земледельческих регионах, чаще в городах. Т.о. все записи о скифии, сарматии - это записи иностранцев, которые, вероятно никогда там не были. Таких же Олесей Бузин, которые переписываю что-то у кого-то, переписавшего еще у кого-то.

Поэтому это все бесплодные гадания, т.к. весь материал - Тациты, Плинии - сто раз обсосан и нового там мало.

Но возникает довольно свежий вопрос о доверии всем этим источникам.
И при пристальном рассмотрении они оказываются средневековыми баснями.

К этому независимо от ФиН приходят и европейские исследователи, которые не знали о ФиН и не читали его.
http://ru.geschichte...18-19&Itemid=66
И как я понимаю, и раньше в Европе также были скептики по поводу древности того же Тацита и многого другого.

Интересно, что этот товарисч, Уве Троппер, он идет совсем от другого, нежели наши - он более узок, но и более предметен.
В его работе надо обратить внимание на то, что была целая индустрия, целая сфера деятельности подделок под исторические хроники, и огромная масса "беллетристики" была таки разоблачена в прошлые века и забылась. Но часть осталась и вошла в "традицию".
При этом эту официализированнную часть даже разоблачали, но просто эти точки зрения поиграли тем, кто хотел видеть обширную и глубокую историю своего края.

[Пантелеймон]

Дмитрий)) (24 февраля 2014 - 21:45):

Я наверное просто еще пока не выздоровел, потому у меня такое восприятие - очень критичное.. видимо аллергия подтачивает мое имперское мышление))) Россия - она большая, только порядка нет... К сожалению, завоевать Сибирь до Аляски "много ума не надо" - это холодные и малонаселенные земли и ни в какое сравнение с Францией и ее климатом они не идут... По крайней мере до открытия нефти - эти земли по большому счету никому не нужны были, ни европейцам, ни американцам и даже китайцы никогда не рвались на север... А Аляску, помнится, мы продавали, дав хорошую взятку, чтобы ее купили. Ну и вот мы по-прежнему владеем всем этим - теперь там там оказалось много нефти, у нас есть ядерная триада, чтобы это все защитить... но какая там плотность населения и много ли там действительно обустроенных населенных пунктов.

[[/b][/color][/color]

Кроме Сибири это большая часть Европы, Индия, Причерноморье, Средняя Азия.

Китайцы не рвались на Север? Просто долго северные Манчжуры управляли Китаем. Многочисленное, но неорганизованное южное население Китая, наоборот, получали цивилизационный посыл с Севера. Как и потом, от СССР. А потом от Запада.

[vd]

и призываю все же почитать Олеся Бузину
Думаю, что еще лучше его послушать и сделать выводы.

даже китайцы никогда не рвались на север...
Да неужели! А против кого же тогда строилась Великая Китайская стена?

[Дмитрий))]

vd (28 февраля 2014 - 02:47):

и призываю все же почитать Олеся Бузину
Думаю, что еще лучше его послушать и сделать выводы.

Не досмотрел до конца, но в первой половине объективно победил Олесь, у меня даже сомнений нет в этом.
Я не понимаю почем люди голосуют за эмоции и за передергивание фактов со стороны Жириновского.
Но есть предположение, что это голосование в стиле "Россия - Украина" - кто может победить, если передача проходит по российскому телевидению? ))

О.Бузина - нормальный адекватный украинский писатель/политик, не страдающий национализмом и всего лишь подчеркивающий значение Украины для всей остальной России и то, что мы - одно целое, разделенное волей обстоятельств и пьяной выходкой Ельцина, подписавшего Беловежские соглашения (вопреки результатов референдума о сохранении Советского Союза). А то, что его Жириновский обвиняет в продажности украинских политиков, коррупции - так это очередное навешивание ярлыков (сам-то Бузина как бы тоже против этой коррупции, а тем более украинского национализма... хотя бы потому как он входил в "Русский блок"). Это любимый метод ВВЖ сначала навесить ярлык, а потом поливать человека грязью за этот ярлык.

vd (28 февраля 2014 - 02:47):

даже китайцы никогда не рвались на север...
Да неужели! А против кого же тогда строилась Великая Китайская стена?

Стена имела исключительно оборонительное значение и на тысячи километров отстояла от текущих границ Китая...
Это теперь Манчжурия стала частью Китая, а до того, они от нее отгораживались как могли))) Ну и как у нас в случае с Чечней или Золотой Ордой - лучшим средством усмирить буйного соседа стало его поглощение.

[Дмитрий))]

Пантелеймон (27 февраля 2014 - 21:36):

Начал читать, но , увы, бросил, т.к. увидел, что это пересказ всего уже дано известного. Я это все читал уже давно в разных вариантах - от более серьезных авторов, которые много лучше знают источники и тщательнее пытаются разобраться в смеси славян, финно-угров и тюрков.
...
Но возникает довольно свежий вопрос о доверии всем этим источникам.
И при пристальном рассмотрении они оказываются средневековыми баснями.

К этому независимо от ФиН приходят и европейские исследователи, которые не знали о ФиН и не читали его.
http://ru.geschichte...18-19&Itemid=66
И как я понимаю, и раньше в Европе также были скептики по поводу древности того же Тацита и многого другого.
...

Пантелеймон (27 февраля 2014 - 22:45):

Кроме Сибири это большая часть Европы, Индия, Причерноморье, Средняя Азия.

Китайцы не рвались на Север? Просто долго северные Манчжуры управляли Китаем. Многочисленное, но неорганизованное южное население Китая, наоборот, получали цивилизационный посыл с Севера. Как и потом, от СССР. А потом от Запада.

Ладно, согласен... наверное надо вначале почитать ФиН, чтобы о чем-то спорить и наверное я не изучал современные трактовки истории, а базируюсь на более традиционных вещах... в общем, надо избегать догматизма.

[vd]

Кажется об этом пишет Юрий Мухин в книге "Убийство Сталина и Берия".
Возможно. Не читал.

Стена имела исключительно оборонительное значение и на тысячи километров отстояла от текущих границ Китая...
Во-первых, это не так. А во-вторых, тогда она (по здравому стратегическому разумению) должна была отстоять от них в глубине арийских владений на несколько десятков километров, т.е. хотя бы, на один суточный переход от границы.

[Пантелеймон]

Весна. (24 февраля 2014 - 00:27):

У меня недавно вследствие наблюдений родилась версия (не знала про геномы, и сейчас ещё не разбиралась), что реально было 2 расы - чёрные и белые (ооочень давно), а все остальные - это как в гомеопатии - степени разведения чёрных с белыми. Современные, например, итальянцы - ну чем отличаются от евреев. А вроде откопали или как-то научно ещё доказали (пару лет назад читала, ссылку не помню), что прапредки евреев - там картинки были - чёрная женщина и мужчина - чисто наш казах.

Цвет кожи как раз признак, который довольно легко меняется от условий жизни.
Даже вчера приехавшие узбеки бывают аж черные. А несколько месяцев тут и загар прошел, уже не такой темный.
Также и татары - живущие на севере - светлые и в веснушках.

В Африке ученые насчитали аж несколько рас.
И обычно делят на два крайних полюса - брахицефалы - монголоиды и долихоцефалы - нечто типа длиннолицых и носатых арабов.

И в Африке есть негры больше похожие на монголоидов, а есть с вытянутыми черепами.

Но генетические маркеры, конечно, точнее определяют, кто кому родственник.

[vd]

Цвет кожи как раз признак, который довольно легко меняется от условий жизни.
Не. Не меняется. Специально исследования проводили. Меняется только загар.
А те, кого именуют "татарами", вообще не национальность, а этнос. Обвели карандашом на карте область между Волгой и Уралом и подписали: "Татары".

[Пантелеймон]

vd (04 марта 2014 - 06:04):

Цвет кожи как раз признак, который довольно легко меняется от условий жизни.
Не. Не меняется. Специально исследования проводили. Меняется только загар.
А те, кого именуют "татарами", вообще не национальность, а этнос. Обвели карандашом на карте область между Волгой и Уралом и подписали: "Татары".

В течении одного поколения, конечно, не поменяется принципиально, но в течение нескольких - явно.
Средневековых викингов описывают чаще как рыжих, то теперь это уже русые или еще более светлые блондины - см норвежцы (если это они же).

Понятно, что эксперемент в несколько поколений вряд ли могли поставить...

Где-то я читал, что кто-то на основе работ по генетической идентификации царской семьи сделал вывод, что изменения генетические происходят много быстрее, чем принято считать - всего за несколько поколений меняется то, что как обычно думали меняется за десятки поколений.

[Дмитрий))]

Пантелеймон (23 февраля 2014 - 00:22):

Но это все, видимо, по материнской линии. По отцовской галлогруппа R1a1 везде доминирует. И видимо, собственно. славянский типаж был ближе к тому, что я бы назвал Иранским или семитским. Если посмотреть на некоторых исконных новгородцев или пскобарей, то еще можно уловить длинный тонкий нос, рельефные ноздри, круглый лоб, довольно сильно вытянутое узкое лицо. Условно близко к реконструкции Герасимовым Ивана Грозного. И на Украине таких больше.
Грубо говоря, "типичный ариец" из Германии это сильно побелевший на севере араб. И там и там может быть крючковатый нос и тонкие черты лица.
А в средней России как раз что-то среднее между монголоидами - брахицефалами и арабами - долицефалами.

Но это все очень туманно.

Что-то украинская ситуация не отпускает))
"Украинцы не похожи на северных русских. Что генетические исследования могут сказать о единстве украинской нации"
http://www.gazeta.ru...a_5934337.shtml

Y-хромосома содержится в мужских клетках и передается от отца к сыну, отражая родословную по мужской линии. Митохондриальная ДНК (мтДНК) передается только от матери, поскольку митохондрии содержатся в цитоплазме, а цитоплазму зигота получает почти исключительно от яйцеклетки. Женщина передает свою мтДНК и дочери, и сыну, но только дочь продолжает эту передачу в следующих поколениях. Таким образом, мтДНК отражает родословную по женской линии.

Оказалось, что по маркерам Y-хромосомы к центральным ближе восточные украинцы, а по мтДНК – западные.
У западных украинцев наибольшее своеобразие по Y-хромосоме, оно выражается пониженной частотой гаплогруппы R1a и повышенной частотой гаплогруппы R1b. У восточных украинцев наибольшее своеобразие по митохондриальному геному, оно связано с повышенной частотой гаплогруппы HV и пониженной – гаплогрупп T и U4.

Для сравнительного анализа с другими народами генетики использовали созданные ими базы данных по Y-хромосоме (42 тыс. человек), мтДНК (88 тыс. человек) и по так называемым аутосомным маркерам, то есть генетическим маркерам на неполовых хромосомах – аутосомах (более 12 тыс. человек). Сравнение они проводили на уровне этносов (украинцы, белорусы, русские) и языковых подгрупп (западные, восточные и южные славяне).

Ученые отмечают, что генетическое сходство украинцев как этноса наиболее ярко проявилось по Y-хромосоме.
То есть разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы внутри украинцев меньше, чем отличия украинцев от соседних народов. Оказалось также, что разнообразие Y-хромосомы хорошо коррелирует и с лингвистическими различиями, и в целом с географией и историей народа.

Наиболее генетически сходны по Y-хромосоме украинцы с белорусами, восточными поляками и юго-западными русскими.
В целом сходство имеется со всеми остальными западными и восточными славянами, за исключением северных русских и западных чехов.
По мтДНК украинцы демонстрируют сходство почти со всем населением Европы – с широким кругом славяно-, балто- и германоязычных народов, в меньшей степени – с финно- и романоязычными народами.

Какие выводы можно сделать из результатов популяционных генетиков? Во-первых, то, что украинцы представляют собой единый этнос, так как по маркерам Y-хромосомы украинцы более сходны друг с другом, чем с популяциями других народов. И данные генетики здесь хорошо коррелируют с лингвистическими данными, а также с географией и историей украинского народа.

--------------------

Конечно как-то выходит, что противоречие между Востоком и Западом Украины все же явно культурное, никакого сильно выраженного генетического разнообразия нет.

А вообще все укладывается в обычную логику - Центр и Восток Украины в виде русских княжеств, потом запорожцев-казаков, все-таки держали восточно-славянскую доминанту на этой территории, а параллельно на границах "дикого поля" (Харьков, Курск и до самого Дона) активно уводили себе невест из других народов (как когда-то дед Григория Мелехова привез себе из похода турчанку на Дон). Потому по женской линии западные и центральные украинцы более однородны, по сравнению с восточными, где велика была доля иноземных невест.

А вот на западе все было совсем по-другому. Там, напротив, украинских мужичков потеснили более грозные соседи (тирольцы, поляки, литовцы), которые приходя как иноземные захватчики на Галицко-Волынскую землю женщин видать с собой не приводили (а зачем? тут итак можно краше найти). Вот эти бывшие польские паны и шляхтичи с украинскими женами потом под влиянием просвещения и прочей борьбы за формирование национальной элиты (кажется пан Сагайдачный этим очень прославился, предав всех и вся за Украину), в общем, они "перекрасились" и стали свидомыми украинцами.

Но все же что-то не пойму кто на Запад Украины принес галогруппу R1b?
http://igor-grek.uco...2/306936453.png Кто больше всего там нашкодил из трех всех кандидатов: поляки, литовцы, австрияки? Или это признак наличия даккской (румынской)крови в западных украинцах-гуцулах?

[Пантелеймон]

Дмитрий)) (04 марта 2014 - 21:46):

Что-то украинская ситуация не отпускает))
"Украинцы не похожи на северных русских. Что генетические исследования могут сказать о единстве украинской нации"
http://www.gazeta.ru...a_5934337.shtml

Y-хромосома содержится в мужских клетках и передается от отца к сыну, отражая родословную по мужской линии. Митохондриальная ДНК (мтДНК) передается только от матери, поскольку митохондрии содержатся в цитоплазме, а цитоплазму зигота получает почти исключительно от яйцеклетки. Женщина передает свою мтДНК и дочери, и сыну, но только дочь продолжает эту передачу в следующих поколениях. Таким образом, мтДНК отражает родословную по женской линии.

Оказалось, что по маркерам Y-хромосомы к центральным ближе восточные украинцы, а по мтДНК – западные.
У западных украинцев наибольшее своеобразие по Y-хромосоме, оно выражается пониженной частотой гаплогруппы R1a и повышенной частотой гаплогруппы R1b. У восточных украинцев наибольшее своеобразие по митохондриальному геному, оно связано с повышенной частотой гаплогруппы HV и пониженной – гаплогрупп T и U4.

Для сравнительного анализа с другими народами генетики использовали созданные ими базы данных по Y-хромосоме (42 тыс. человек), мтДНК (88 тыс. человек) и по так называемым аутосомным маркерам, то есть генетическим маркерам на неполовых хромосомах – аутосомах (более 12 тыс. человек). Сравнение они проводили на уровне этносов (украинцы, белорусы, русские) и языковых подгрупп (западные, восточные и южные славяне).

Ученые отмечают, что генетическое сходство украинцев как этноса наиболее ярко проявилось по Y-хромосоме.
То есть разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы внутри украинцев меньше, чем отличия украинцев от соседних народов. Оказалось также, что разнообразие Y-хромосомы хорошо коррелирует и с лингвистическими различиями, и в целом с географией и историей народа.

Наиболее генетически сходны по Y-хромосоме украинцы с белорусами, восточными поляками и юго-западными русскими.
В целом сходство имеется со всеми остальными западными и восточными славянами, за исключением северных русских и западных чехов.
По мтДНК украинцы демонстрируют сходство почти со всем населением Европы – с широким кругом славяно-, балто- и германоязычных народов, в меньшей степени – с финно- и романоязычными народами.

Какие выводы можно сделать из результатов популяционных генетиков? Во-первых, то, что украинцы представляют собой единый этнос, так как по маркерам Y-хромосомы украинцы более сходны друг с другом, чем с популяциями других народов. И данные генетики здесь хорошо коррелируют с лингвистическими данными, а также с географией и историей украинского народа.

--------------------

Конечно как-то выходит, что противоречие между Востоком и Западом Украины все же явно культурное, никакого сильно выраженного генетического разнообразия нет.

А вообще все укладывается в обычную логику - Центр и Восток Украины в виде русских княжеств, потом запорожцев-казаков, все-таки держали восточно-славянскую доминанту на этой территории, а параллельно на границах "дикого поля" (Харьков, Курск и до самого Дона) активно уводили себе невест из других народов (как когда-то дед Григория Мелехова привез себе из похода турчанку на Дон). Потому по женской линии западные и центральные украинцы более однородны, по сравнению с восточными, где велика была доля иноземных невест.

А вот на западе все было совсем по-другому. Там, напротив, украинских мужичков потеснили более грозные соседи (тирольцы, поляки, литовцы), которые приходя как иноземные захватчики на Галицко-Волынскую землю женщин видать с собой не приводили (а зачем? тут итак можно краше найти). Вот эти бывшие польские паны и шляхтичи с украинскими женами потом под влиянием просвещения и прочей борьбы за формирование национальной элиты (кажется пан Сагайдачный этим очень прославился, предав всех и вся за Украину), в общем, они "перекрасились" и стали свидомыми украинцами.

Но все же что-то не пойму кто на Запад Украины принес галогруппу R1b?
http://igor-grek.uco...2/306936453.png Кто больше всего там нашкодил из трех всех кандидатов: поляки, литовцы, австрияки? Или это признак наличия даккской (румынской)крови в западных украинцах-гуцулах?

На такой большой территории различие просто не может не накапливаться. Поэтому ничего удивительного.
R1a1 вообще распространиласьь на гигантские территории, и в каждом регионе остались свои галлогруппы. Где угро-финские, где скандинавские, где какие...

И выводы ... не согласен я с ними - можно по любому накроить карту и генетически любой произвольный кусок можно подвести под некую идентичность.
При этом я никак не против отдельных государств, т.к. это тендения всех последних веков: татарсая империя дробится и дробиться на мелкие государства (т.к. это обеспечивает лучшее управление и большую конкурентность во всем, кроме навала на соседей.).

И вообще государство не строится по генетическому признаку. Его опросто не было ранее.
Оно скорее строится по управленческому признаку. Штатами Америки стало трудно управлять из-за океана, и они освободились от Британии. А то, что там был генетический винегрет - никой роли для образования отдельного государства не играло.
Второй фактор - культурный: язык, обычаи.

Но и выводы по тому, как влияли поляки, литовцы и проч. на западных украинцев не поддерживаю. Во первых, история как-то не сильно подтверждает их сильное влияние на украинцев. К тому же "литовцы", это больше беларусы и южнее, т.к. "Литва" это было русское православное государство.

Все довольно просто: когда славяне ("татары") завоевывали Европу, оставались локальные пятна условно автохтонного населения. Расселение славян близко к ареалу походов татар, гуннов и проч.
К тому, же, как я писал, ареал Скандинавско-Балканской галлогруппы оказался разорван в центральной европе и замещен славянской галлогруппой. Это прямо указыает на то, кто кого выгнал.
Потом Европейцы снова теснили и ассимилировали славян, но это уже последние века, все задокументировано.

Тут все довольно просто, если идти от противного. Если предположить наоборот, что был огромный массив славян от Италии до Урали и от Балтики до Босфора и Индии, то сложно представить, что мелкие народы их завоевали и основали свои мелкие ареалы на этой территории. К тому же факт доминирования славянского языка прямо говорит о том, кто был более передовой и более главный:)
Да и нет подтверждения, что, например, те же литовцы как-то отвоевали у славян свою прибалтику. В южной европе много мелких народов, но нет сведений, что они как-то раньше давно были большими и отвоевывали что-либо у славян.

То же и Польша. Она как более северное государство было более передовое, более европейское, более развитое и брало культурой и организацией. Если утрировать, это как Россия и Чечня - вроде, Россия победила, но культурное присутствие там минимально.
Поэтому сильного польского вмешательства в быт украины, так чтобы сильно смешивались, не было. Были больше административные попытки формально включения, смены религии и проч.
Хотя, конечно, близкородственные народы смешивались естественным путем.
Но поляки этот тот же R1a1, и если бы они влияли на Украину, то там на западе, наоборот, было бы его больше.

Т.о. все иные галогруппы на Украине, Балканах - условно автохтоннные, ранние, которые были перекрыты R1a1.